Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 28
Печать
Триумф и трагедия Михаила Тухачевского (Прочитано 112850 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #400 - 02.05.2017 :: 20:34:48
 
Кадук писал(а) 02.05.2017 :: 20:23:02:
Подожду когда найдете полный текст.

У меня он есть. Все что счел нужным выложил. Хотя там достаточно было одной фразы от Буденного.

Кадук писал(а) 02.05.2017 :: 20:23:02:
А вреда и Тухачевский и Халепский и Кулик сделали РККА немало.

А Кулика то за что? он вроде как не из "команды" Тухачевского, а наоборот. Вред от Тухачевского, Кулик, по логике, исправил или там: исправлял.


Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2017 :: 20:39:55 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #401 - 02.05.2017 :: 20:38:37
 
Ubivec писал(а) 02.05.2017 :: 11:20:01:
А военных брили, указывая на необходимость развития промышленности.


А промышленность в третьей  пятилетке не блистала.

Вот автомобили, к примеру: http://infotables.ru/avtomobili/26-avtomobili-sssr/140-avtomobili-sssr-proizvods...
В 38-м  рост остановился, а 40-м и вообще резко упал.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #402 - 02.05.2017 :: 20:51:40
 
иван васильевич писал(а) 02.05.2017 :: 20:34:48:
У меня он есть. Все что счел нужным выложил. Хотя там достаточно было одной фразы от Буденного.

Так напишите полное предложение,а точнее часть этого документа,что-бы было понятней о чем речь.
Я Вам привел пример "с одной винтовкой на троих".
А так-же страницу ,год издание и полное название документа.
иван васильевич писал(а) 02.05.2017 :: 20:34:48:
А Кулика то за что? он вроде как не из "команды" Тухачевского, а наоборот. Вред от Тухачевского, Кулик, по логике, исправил или там: исправлял.

А кто знает кто там кукловодом был в "команде Тухачевского".
Возможно Кулик был одним из марионеток как и Тухачевский.
А за что?Да за вред который он нанес и артиллерии и тем-же Т 34.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #403 - 02.05.2017 :: 20:58:27
 
Кадук писал(а) 02.05.2017 :: 08:53:40:
При чем здесь И 16 и ИС 2?
Я писал о немецких разработках для того что-бы кто не знает начали понимать,что советским бойцам приходилось воевать с противником техника которого превосходила советскую иногда в разы.
Особенно если это касается средств связи и систем прицеливания.

И квасной патриотизм здесь ни к чему.


А при чём тут квасной патриотизм?

1.Мессер модернизировали 10 лет.
С ним люфтваффе начали и закончили войну.
А РКВВС полностью сменил модельный ряд.
То же самое с танками.

2.Насчёт силы армии Третьего рейха.
Лично я неоднократно указывал,что Вермахт - это лучшая армия всех времён и народов.
Лучшая прежде всего по организации и взаимодействию.

3.Сила Вермахта не столько в превосходстве техники ( далеко не всё немецкое вооружение было самым лучшим) ,сколько в правильном применении.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #404 - 02.05.2017 :: 21:02:30
 
Дилетант писал(а) 02.05.2017 :: 20:58:27:
Сила Вермахта не столько в превосходстве техники ( не всё немецкое вооружение было самым лучшим) ,сколько в правильном применении.


100%.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #405 - 02.05.2017 :: 21:19:00
 
Дилетант писал(а) 02.05.2017 :: 20:58:27:
Кадук писал(а) 02.05.2017 :: 08:53:40:
При чем здесь И 16 и ИС 2?
Я писал о немецких разработках для того что-бы кто не знает начали понимать,что советским бойцам приходилось воевать с противником техника которого превосходила советскую иногда в разы.
Особенно если это касается средств связи и систем прицеливания.

И квасной патриотизм здесь ни к чему.


А при чём тут квасной патриотизм?

1.Мессер модернизировали 10 лет.
С ним люфтваффе начали и закончили войну.
А РКВВС полностью сменил модельный ряд.
То же самое с танками.

2.Насчёт силы армии Третьего рейха.
Лично я неоднократно указывал,что Вермахт - это лучшая армия всех времён и народов.
Лучшая прежде всего по организации и взаимодействию.

3.Сила Вермахта не столько в превосходстве техники ( далеко не всё немецкое вооружение было самым лучшим) ,сколько в правильном применении.

Может я чего не так понял?
Кстати,Як 3 это тот-же Як 1 но модернизированный,а Як 9 это Як 7 - учебный двухместный Як только доработанный.
Ла 7 - ЛаГГ 3 модернизированный.
А Т 34-85 - та же тесная тридцатьчетверка обр. 40 года.
Башню другую поставили с другим орудием .
Что касается Вермахта - полностью согласен.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #406 - 02.05.2017 :: 21:43:43
 
Кадук писал(а) 02.05.2017 :: 20:51:40:
Так напишите полное предложение,а точнее часть этого документа,что-бы было понятней о чем речь.


иван васильевич писал(а) 01.05.2017 :: 20:27:18:
(Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Ноябрь 1937 г.: Документы и материалы. — М_РОССПЭН_2006_Стр 316-317)


Ворошилов.Наша конница. Здесь о конннце всякие разговоры ведутся. Причем разговоры, на мой взгляд, неправильные. Некоторые товарищи прямо задают себе вопрос — не отжила ли конница свой век. и так втихомолку, шушукаясь, кивают в сторону конников что это, мол-де, бывшие люди и т.д. Конники же, закусив удила по-конному, заявляют — конница была есть и будет. Ни то, ни другое неправильно. Не отжила еще, если можно так выразиться, конница. И конница такой, какой она была, уже ни в коем случае быть не может дорогие товарищи. И поэтому не следует к этому вопросу относиться слегка. У нас конницы очень много, Семен Михайлович.
Буденный. Очень мало. Вы меня не убедите. Как только начнется война, все будут кричать — давай конницу!
Ворошилов. Подождите. Это ваше кавалерийское сердце, я его отлично понимаю, но по человеческому и по кавалерийскому моему сочувствию. Но тем пе менее реальность от нас ускользать не может, и мы с вами были бы кавалеристами средневекового типа Дон-Кихот тоже был кавалеристом, знаете ли, если бы не считались с живой действительностью. Что собой представляет живая действительность? Вот когда вы говорите о бойце пехотинце. то он не может теперь поднимать головы во время боя. Вот здесь очень красочно говорили об этом. Не может боец в современном бою поднять головы. Он должен переползать. Он должен все время у себя иметь в одной руке винтовку, уметь по-настоящему, по боевому держать ее. не забывая о прицеле, потому что я забыл упомянуть, что у нас стреляют без прицела, просто стреляют для успокоения и подбадривания, он должен думать о цели, выбирать, куда стрелять А с другой стороны, у него должна быть лопата.
Каждый миг он должен, если не окопаться, то кучку земли накопать чтобы голову спрятать от пули. При этих случаях как лошадь будет себя чувствовать?
Буденный. Всегда так на войне было.
Ворошилов. Не всегда так было на войне, Семен Михайлович. Вы не думайте, что в империалистической войне все были дураками. Там были и не дураки и неплохие кавалеристы, но тем не менее кавалерия в империалистическую войну сыграла весьма и весьма сомнительную, весьма и весьма скромную роль, мягко выражаясь. В Гражданскую воину наша конница сыграла решающую роль. Мы с вами можем
радоваться, что мы принадлежим к конникам. Условия были, Семен Михайлович другие, мы с вами забрали, помню, этот знаменитый батальон или два под Бродами. Море огня было. Но огонь такои, который никого не убивал. Мы пошли в атаку с Семеном Михайловичем, но этот огонь одну лошадь убил. Значит, стрелки были, все это было, но. во-первых, мы застигли часть врасплох. А, с другой стороны, это море огня ни с чем не может быть сравнимо, что будет в настоящей
современной войне, потому что это море огня ограничивалось парой пулеметов и какими-то сотнями винговок. Семен Михайлович нельзя забывать одного обстоятельства, что мы сейчас с вами на протяжении ряда лет боремся за то, чтобы конница научилась ходить, научилась двигаться, чтобы она думала об авиации. Вы знаете, что это значит? Я об этом много раз Семену Михайловичу говорил. Мы имели перед собой или над собой каких-нибудь 11 самолетов и потеряли за 2, фактически за 1.5 дня больше, чем мы потеряли за все время боев. Вы помните. Семен Михайлович?
Буденный. Помню.
Ворошилов. Было 11 самолетов. Правда, они непрерывно действовали.
Буденный. Зато у нас ни одного не было. Был один, да и тот мы сами же подбили (смел)
Ворошилов. Семен Михайлович и другие кавалеристы говорят: нужно двигаться ночыо. Пожалуйста, двигайтесь ночью. Двинулись ночью, а потом что? Потом надо спешиваться и двигаться по-пешему. Из полка придется превратиться в полуполк, в дивизион, т.к. треть
людей должна оставаться с лошадьми. Если эти лошади останутся невредимы. если их авиация не разгонит, то ваши кавалеристы двинутся к ним и поедут дальше. А если разгонит? Значит, ваши кавалеристы сразу остались бы без лошадей. Вы сейчас должны подумать о том.
как двигать конницей. Спросите Горячева, как он действовал на белорусских маневрах. Жаль, что вы не приехали, зря.
Буденный. Я был.
Ворошилов. Ах да, вы были. Но. Семен Михаилович, вы помните, как Горячев...
Буденный. Чувствовал...
Ворошшов. Не чувствовал, а он был застигнут в лесу и отсиживался в нем. Причем он мне докладывал: я, говорит, принял решение отсиживаться в этом противотанковом районе, если меня отсюда авиация не выкурит, т.е. если авиация не зажжет лес. Авиация, к счастью, не зажгла лес. Но если авиация в других условиях зажжет лес и начнет
бомбить этот лес, который натыкан кавалерией до отказа, тогда кавалерия выступает и идет в хайло целым сотням танков, которые окружили лес.
Вот вам положение. Тут и бойцы, и живые люди из такого окружения с трудом могли бы выбраться при особом искусстве и героическом руководстве людьми. А уж с лошадьми оттуда не вырвешься.
А местность была прямо идеально хороша. Если бы кавалерия была застигнута в более открытом месте вот таким количеством танков и таким количеством пехоты, ну, конечно, от кавалерии ничего бы не осталось. Следовательно, кавалерия сейчас будет играть весьма
скромную роль, Семен Михаилович. Прямо должен об этом сказать, очень больно говорить, а нужно прямо сказать: кавалерия будет играть скромную роль на нашем западном театре, архискромную, а может быть, и вспомогательную, и третьестепенную роль. И мы должны готовить кавалерию по-настоящему, чтобы она могла драться и по-старому и по-новому. У нас, кроме западного, есть восточный и ближневосточные участки. Не исключена возможность, что когда-нибудь придется конницу использовать на этих участках. Там и местность иная, условия топографии иные, и, очевидно, противник будет иным, легче будет кавалерии действовать в ее прежнем, испытанном и проверенном применении. Поэтому, мне кажется, нужно прекратить всякого рода разговоры о том, что кавалерия отжила свой век. Она не отжила. У нас есть другие театры и даже на крайнем Севере, есть Юг нашего западного театра. Там тоже положение несколько иное, чем на севере.Нужно забыть о том, что кавалерия все смела, снесла. Когда мы говорим, что кавалерию нужно подсократить, потому что ее очень
много, мы делаем правильно, надо ее подсократить и увеличить другие рода войск, которые будут противостоять другим частям противника. Кавалерии у наших вероятных противников очень мало, а кавалерии брать танки, мы с вами брали и танки...
Буденный. И будут брать.
Ворошилов. Будут случаи, я это не отрицаю, что и танки будут брать, но редко, это исключение, и поэтому возводить в правило нет надобности —это вредно. Поэтому нужно наши кавалерийские части обучать, как старую, хорошую, доброй памяти конницу, но нужно обучать по-современному, делать их настоящими стрелками, бойцами, умеющими действовать винтовкой, пулеметом, взаимодеиствовать с артиллерией,
танками и другими стрелковыми частями. Поэтому наш конник будет действовать как настоящий стрелок, боец. Эта часть, Семен Микитович. у нас страдает, и на это надо обратить внимание и не спорить с нами, что нас хотят расформировать, оставить такое-то количество дивизий, их надо улучшать.

Все, заставили таки потрудиться.
Но не жалею: "Не может боец в современном бою поднять головы. Он должен переползать. Он должен все время у себя иметь в одной руке винтовку, уметь по-настоящему, по боевому держать ее. не забывая о прицеле, потому что я забыл упомянуть, что у нас стреляют без прицела, просто стреляют для успокоения и подбадривания, он должен думать о цели, выбирать, куда стрелять" - а перед глазами бойцы с фото: "комбат" - через секунду поднимутся с вещмешками и с шинелями в скатках, сколько их там осталось вместе с тем политруком?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #407 - 03.05.2017 :: 06:26:50
 
Цитата:
Нужно было покупать за кордоном или таки прикрытая   экономическая  диверсия?

А вы почитайте про этот танк подробнее, особенно в качестве причин, почему его забрила военная комиссия.
Цитата:
Танки БТ и Т 26 не соответствовали требованиям по защите с начала 30 годов и война в Испании это доказала наочно.

Такую позицию еще называют "болезнь исторического послезнания". Танкостроение в 30-е годы развивалось бурно и прошло сразу несколько этапов, перескочив их. Соответственно, модели устаревали еще не начав сходить с конвейера. Но это не значит, что их не надо было производить. В этом смысле и Виккерс и Кристи дали возможность осуществить первичное насыщение механизированных соединений. Это дало богатый практический опыт управления такими соединениями. Киевские маневры и пр. К тому же это были очень простые и технологичные конструкции, которые могли производится массово в условиях зарождающейся промышленности. Если бы их не было, то и опыт в Испании получать было бы не на чем.
Цитата:
И продолжали заказывать промышленности танки с противопульной броней которые Pak 35/36  на дальности 365 м пробивала 38 мм броню,а с 500 - 15 мм.
При скорострельности 10-15 выстрелов в минуту.
Это как назвать?
Вредительство или как?

Как вы сами писали - эффективность ПТО была доказана только испанской войной. До этого были лишь досужие рассуждения и обстрелы на полигонах. Никто не знал, как поведут себя ПТО на поле боя, какая у них будет маневренность и смогут ли они эффективно поражать быстродвижущиеся мишени. Вот после Испании и пришли к необходимости создавать бронированные танки. Причем не только мы, но и немцы. А их вы явно дураками назвать не сможете.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #408 - 03.05.2017 :: 06:29:48
 
Цитата:
В 38-м  рост остановился, а 40-м и вообще резко упал.

Плановая экономика. Переключились на другую продукцию.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #409 - 03.05.2017 :: 08:31:56
 
Ubivec писал(а) 03.05.2017 :: 06:26:50:
В этом смысле и Виккерс и Кристи дали возможность осуществить первичное насыщение механизированных соединений.


"Колониальный" виккерс и трактор Кристи критиковалась ещё по факту покупки.
Первичное насыщение =образование= практику применения дали Т-18.
Т-24 имел резервы модернизации и развития в отличие от Т-26.

Ubivec писал(а) 03.05.2017 :: 06:26:50:
Никто не знал, как поведут себя ПТО на поле боя, какая у них будет маневренность и смогут ли они эффективно поражать быстродвижущиеся мишени. Вот после Испании и пришли к необходимости создавать бронированные танки. Причем не только мы, но и немцы.


Война в Испании поставила крест на танках с противопульным бронированием.Но в СССР продолжали их производить в астрономических масштабах.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #410 - 03.05.2017 :: 09:36:22
 
Цитата:
"Колониальный" виккерс и трактор Кристи критиковалась ещё по факту покупки.

Ну так у нас производство было еще зачаточное, по сути - колониальное. Ничего другого на тот момент мы производить не могли.
Цитата:
Первичное насыщение =образование= практику применения дали Т-18.

Их было слишком мало, да и на КВЖД их использовали как поддержку пехоты. Преимущество того же Кристи было в том, что это был крейсерский танк и именно на нем отрабатывали самостоятельные действия танков на глубину прорыва.
Цитата:
Т-24 имел резервы модернизации и развития в отличие от Т-26.

По факту и Т-24 и Т-26 имели резервы для модернизации, но устарели уже в середине 30-х годов.
Цитата:
Война в Испании поставила крест на танках с противопульным бронированием.Но в СССР продолжали их производить в астрономических масштабах.

Как раз таки после войны в Испании и пришли к необходимости противоснарядного бронирования. А производство легких танков свернули. После 38 г. уже не выпускали запчасти к БТ и Т-26.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #411 - 03.05.2017 :: 18:45:14
 
Ubivec писал(а) 03.05.2017 :: 09:36:22:
По факту и Т-24 и Т-26 имели резервы для модернизации, но устарели уже в середине 30-х годов.



По факту именно
Т-26 изначально не имел никаких резервов по модернизации.
Шасси и двигатель работали практически на пределе.

Ubivec писал(а) 03.05.2017 :: 09:36:22:
после войны в Испании и пришли к необходимости противоснарядного бронирования. А производство легких танков свернули. После 38 г. уже не выпускали запчасти к БТ и Т-26.


Ну да,ну да...

БТ массово выпускались даже в 40-м году,а Т-26 и в 41-м.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #412 - 03.05.2017 :: 20:31:41
 
иван васильевич писал(а) 02.05.2017 :: 21:43:43:
Все, заставили таки потрудиться.

Ну,не знаю.
Не буду пока на сей счет ничего говорить.
Ubivec писал(а) 03.05.2017 :: 06:26:50:
А вы почитайте про этот танк подробнее, особенно в качестве причин, почему его забрила военная комиссия.

А разве можно что-то новое сделать сразу отличным?
А БТ по сути создавать заново взяв только идею - лучше?
Кстати конструктор Гинзбург по сути создал Т 28 увидев его один раз.
Ubivec писал(а) 03.05.2017 :: 06:26:50:
Такую позицию еще называют "болезнь исторического послезнания".

Смех
Все может быть.
Ubivec писал(а) 03.05.2017 :: 09:36:22:
По факту и Т-24 и Т-26 имели резервы для модернизации, но устарели уже в середине 30-х годов.

Может Т 24 и имел резервы для модернизации,то Т 26 ее исчерпал.
Ubivec писал(а) 03.05.2017 :: 09:36:22:
Как раз таки после войны в Испании и пришли к необходимости противоснарядного бронирования. А производство легких танков свернули. После 38 г. уже не выпускали запчасти к БТ и Т-26.

Да неужели?
Январь 1940 года. Постановлением Комитета обороны от января 1940 г. № 85 задано изготовить два гусеничных танка на базе А-32 с учётом утолщённой до 45 мм брони и установки 76-мм пушки Л-II.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34
Больше года завод стоял и рабочих по домам распустили?
По Т 26 :
1939 год — 1314 (из них 20 — СТЗ), 21 из них поставлены НКВМФ

1940 год — 1346 (из них 10 — СТЗ), 32 из них поставлены НКВМФ

1941 год — 114 (июль 47, август 67)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-26
Смех

Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #413 - 03.05.2017 :: 21:23:51
 
Дилетант писал(а) 03.05.2017 :: 18:45:14:
БТ массово выпускались даже в 40-м году,а Т-26 и в 41-м.


Интересно посмотреть это в динамике. Хотя бы здесь Кадук писал(а) 03.05.2017 :: 20:31:41:

Смотрим табличку "Поставки Т-26 промышленностью в РККА"
1931 17 штук первые двухбашенные, 1932 - 1032 бвухбашенные, 1933 - 576 двухбашенных, 616 однобашенных, 20 с радиостанцией, 1934 - один двухбашенный (остался с прошлого года), 511 однобашенных и 457 с радиостанцией. В 1935 и 1936 выпускают 1288 и 1273 увеличивая количество с радиостанциями. Вроде как все логично. 1937- 550 все с радиостанциями - пошли на убыль, танк свою роль изжил, еще можно понять 716 с радиостанциями в 1938 (Испания, Япония. мало ли) Но зачем  резкий рост выпуска в 1939-м да еще и без радиостанций? И продолжаем в 1940-м. Странно и не понятно.
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2017 :: 21:30:02 от иван васильевич »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #414 - 04.05.2017 :: 06:18:56
 
Цитата:
Т-26 изначально не имел никаких резервов по модернизации.

Тем не менее на него и броню дополнительную навешали и стабилизаторы испытывали.
Цитата:
БТ массово выпускались даже в 40-м году,а Т-26 и в 41-м.

Это уже были остатки былой роскоши. Производство сворачивалось.

Цитата:
А разве можно что-то новое сделать сразу отличным?

Дорабатывать стоит что то перспективное. Ни Т-24 ни Т-26 этими качесвтами не обладали. Но у Т-26 был один плюс - он был дешевым и технологичным. Самое то для молодой промышленности.
Цитата:
Каждая изготовленная в Англии боевая машина обошлась Советскому Союзу в 42 тыс.руб. (в ценах 1931 года). Для сравнения скажем, что сделанный в августе того же года «основной танк сопровождения» Т-19 стоил свыше 96 тыс.руб. Кроме того, танк В-26 (такое обозначение получили в СССР английские машины) был проще в изготовлении и эксплуатации, а также обладал лучшей подвижностью. Все эти обстоятельства и предопределили выбор УММ РККА. Работы по Т-19 были свернуты, а все силы брошены на освоение серийного производства В-26.

Цитата:
Может Т 24 и имел резервы для модернизации,то Т 26 ее исчерпал.

Тут одно "но". Т-24 был средним танком, а к ним требования сильно изменились с начала 30-х. Т-26 был легким.

Цитата:
И продолжаем в 1940-м. Странно и не понятно.

Тут надо смотреть не только произведенные, но и переданные в РККА.
Например в 1940 году произведено 1018, а передано всего 814. Можно объяснить, что часть шла на экспорт, или в учебные части. А также что часть Т-26 выпускались в формате тягачей. Но перерыв в 37 и 38 годах был вполне понятным, особенно в контексте репрессий:
Цитата:
Уже отмечалось, что 1937 г. начался с неприятностей для всех производителей бронетанковой техники СССР. Так, в ходе учений на танках Т-26 последних выпусков стати проявляться случаи массового обрыва клапанов. Происходило это как вследствие произведенного форсирования двигателя, так и потому, что поставленные заводу № 174 некондиционные материалы, нормально работавшие ранее, не держали нагрузок.

В то время это был практически приговор.
Цитата:
Все это, а также трудности с серийным выпуском танков Т-46 и Т-29 привели к тому, что в 1937-1938 гг. за оснащение РККА ненадежной техникой большая группа «вредителей» заводов № 37, N° 174, N° 185 им. С.М. Кирова, ГХПЗ, ряд работников военной приемки и руководства АБТУ были отстранены от работ и арестованы. В 1937 г. был арестован начальник АБТУ РККА И. Халепский

После кардинальной модернизации, включавшей в себя замену силовой установки, ходовой и пр., танк снова запустили в производство. Вот здесь хорошо показаны все предвоенные метания:
http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/tankovaja_mosh_sssr_chast_ii_v_tjazhku...
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #415 - 04.05.2017 :: 10:31:46
 
иван васильевич писал(а) 03.05.2017 :: 21:23:51:
Дилетант писал(а) 03.05.2017 :: 18:45:14:
БТ массово выпускались даже в 40-м году,а Т-26 и в 41-м.


Интересно посмотреть это в динамике. Хотя бы здесь Кадук писал(а) 03.05.2017 :: 20:31:41:

Смотрим табличку "Поставки Т-26 промышленностью в РККА"
1931 17 штук первые двухбашенные, 1932 - 1032 бвухбашенные, 1933 - 576 двухбашенных, 616 однобашенных, 20 с радиостанцией, 1934 - один двухбашенный (остался с прошлого года), 511 однобашенных и 457 с радиостанцией. В 1935 и 1936 выпускают 1288 и 1273 увеличивая количество с радиостанциями. Вроде как все логично. 1937- 550 все с радиостанциями - пошли на убыль, танк свою роль изжил, еще можно понять 716 с радиостанциями в 1938 (Испания, Япония. мало ли) Но зачем  резкий рост выпуска в 1939-м да еще и без радиостанций? И продолжаем в 1940-м. Странно и не понятно.

37 - аресты по "делу Тухачевского" и другим делам.
Это коснулось и танковых заводов и авиационных.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #416 - 04.05.2017 :: 10:51:35
 
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 06:18:56:
Тем не менее на него и броню дополнительную навешали и стабилизаторы испытывали.

Можно пытаться и из д#рьма пулю вылепить.Да только пуля получится д#рьмовая.
На заводах очень не хотели переходить на новые образцы.
Это потеря в премиях и зарплате.
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 06:18:56:
Дорабатывать стоит что то перспективное. Ни Т-24 ни Т-26 этими качесвтами не обладали. Но у Т-26 был один плюс - он был дешевым и технологичным. Самое то для молодой промышленности.

Как можно говорить о Т 24 -неперспективный?
Убери верхнюю башню - и добавь + 5-7 мм брони у основной не увеличивая веса танка.Модернизация?Вместо заклепок сварные швы + 2 мм брони по всему танку тоже не увеличивая веса.Модернизация?
Конечно.
И кто Вам сказал,что Т 26 был технологичным в производстве?
Отработаны технологии - конечно.
Почти 10 лет делать практически одно и то-же.
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 06:18:56:
Тут одно "но". Т-24 был средним танком, а к ним требования сильно изменились с начала 30-х. Т-26 был легким.

Он назывался "средним"
О БТ 5-7 никто ведь не говорит "средний"?
В бедной если не сказать нищей стране нужно отдавать приоритет отечественным "товарам" ,а не покупать заграничные.
Это аксиома экономики.
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 06:18:56:
В то время это был практически приговор.

А это и выглядит как диверсия.
Только расстреливать не нужно было.Рабочих рук всегда не хватало.
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 06:18:56:
В 1937 г. был арестован начальник АБТУ РККА И. Халепский

Это нужно было сделать раньше.Но лучше позже.
Не начни Сталин наводить порядок в 1937 убирая всяких вредителей - неизвестно,что-бы они до 1941 нашкодили.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #417 - 04.05.2017 :: 11:59:50
 
Цитата:
На заводах очень не хотели переходить на новые образцы.
Это потеря в премиях и зарплате.

Т. е. они производили Т-12, а потом их заставили переходить на Т-26? Сбоя логики не ощущаете?
Цитата:
И кто Вам сказал,что Т 26 был технологичным в производстве?

Тем что на один Т-24 можно было произвести два Т-26. Я цены не зря привел.
Цитата:
Он назывался "средним"
О БТ 5-7 никто ведь не говорит "средний"?

Так БТ никто и не называл средним. Легкий крейсерский танк. А первые средние танки в РККА - это Т-28. Сами сравните с Т-24?
Цитата:
В бедной если не сказать нищей стране нужно отдавать приоритет отечественным "товарам" ,а не покупать заграничные. Это аксиома экономики.

В бедной стране нет хороших отечественных "товаров". Это раз. Заграницей танки никто не покупал - приобрели лицензию и производили дома. Вышло даже дешевле, чем разрабатывать с нуля и содержать КБ. В этом и суть лицензирования - сэкономить время и ресурсы на разработку.
Цитата:
А это и выглядит как диверсия.

Это теория заговора. Учитывая низкий технический уровень промышленности, какой угодно брак можно рассматривать как диверсию. Просто люди попали под раздачу вместе с Тухачевским.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #418 - 04.05.2017 :: 14:29:54
 
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 11:59:50:
Т. е. они производили Т-12, а потом их заставили переходить на Т-26? Сбоя логики не ощущаете?

Не ощущаю.
"Вбухали" народные деньги в европейскую и американскую экономику,а своих конструкторов поддержать не захотели.
Как это кроме как экономической диверсии назовешь?
Думаете конструкторы,инженеры и рабочие этого не понимали?
Понимали.
Потому и рукоплескали расстрелянным приговорам вредителям.
А всех-ли уничтожили?
Судя по тому,что И 185 Поликарпова в серию так и не пошел,хотя именно в таких самолетах остро нуждался ВВС РККА - не всех.
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 11:59:50:
Тем что на один Т-24 можно было произвести два Т-26. Я цены не зря привел.

Т 24 и Т 26 несравнимы.
Т 24 прообраз "среднего танка"а Т 26 "легкий танк"да еще и с пулеметным вооружением.
Это советские конструкторы сделали его "пушечным" скорее всего использовав наработки по Т 12 и Т 24,как впрочем и  "танк Кристи".
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 11:59:50:
Так БТ никто и не называл средним. Легкий крейсерский танк. А первые средние танки в РККА - это Т-28. Сами сравните с Т-24?

БТ(танк Кристи) откровенное д#рьмо.Все эти песни о высоких скоростных качествах для откровенных невежд.
Сними с него гусеницы на брусчатке и через 5-6 км он бандажи на опорных катках(колесах) "снесет".
Что будут дальше делать танкисты?
Опорных катков дожидаться?
Что касается Т 28- если исходить из того,что Гинзбург не имея никакой документации по сути скопировал его с английского один раз увидал, лишний раз подтверждает ,что советские инженеры-конструкторы не нуждались в иностранных лицензиях и были способны самостоятельно создавать оружие не хуже,а даже лучше чем на Западе.
А то,что делались они чаще всего с помощью молотка и зубила лишний раз подтверждает умение советских рабочих создавать из куска стали шедевры.
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 11:59:50:
В бедной стране нет хороших отечественных "товаров". Это раз. Заграницей танки никто не покупал - приобрели лицензию и производили дома. Вышло даже дешевле, чем разрабатывать с нуля и содержать КБ. В этом и суть лицензирования - сэкономить время и ресурсы на разработку.

Когда каждая копейка зарабатывается потом и кровью,а особенно валюта - лучше пользоваться "поганеньким та своим".
Что-же касается "создания с нуля" то с нуля как раз и были практически созданы и Т 26 и БТ.
Что осталось от них через 2-3 года?
Да почти ничего.
А  "Кристи" осталась только идея,так как танка практически и не было.
Ubivec писал(а) 04.05.2017 :: 11:59:50:
Это теория заговора. Учитывая низкий технический уровень промышленности, какой угодно брак можно рассматривать как диверсию. Просто люди попали под раздачу вместе с Тухачевским.

И снаряды к сорокапяткам - тоже виноват технический уровень промышленности?
Или пьяный термист тысячи снарядов "перекалил"?
Сколько к примеру конструкторы,а их было в его подчинении много создали самолетов с 1934 по 1937?
По сути один СБ который после модернизации назвали Ар 2.
А сколько тот-же преследуемый "бандой Туполева" Поликарпов?
Почему пикировщик Архангельского сняли с производства,а пустили в серию переделанный с истребителя Пе 2 и по сути не нужный Ту 2?
Туполева со товарищи с тюрьмы вытащить?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #419 - 04.05.2017 :: 17:39:56
 
Цитата:
"Вбухали" народные деньги в европейскую и американскую экономику,а своих конструкторов поддержать не захотели. Как это кроме как экономической диверсии назовешь?
Думаете конструкторы,инженеры и рабочие этого не понимали?
Понимали.

Денег вбухали немного, куда ценнее получился опыт для тех же самых конструкторов, которые только становились на салазки и передовой британский опыт им явно не помешал. Ведь помимо Виккерсов были приобретены танкетки Карден-Ллойд, которые потом стали Т-27, Т-37 и Т-38, а также танк "Индепендент", который стал Т-35. так что покупали как раз с целью поддержки отечественной школы танкостроителей. И про гения-Гинзбурга можете не рассказывать - в Англии он прототип Т-28 вместе с инженерами собирал-разбирал, а потом видимо просто приплатил в обход руководства, чтобы сотрудники чертежи слили. Потому что трансмиссия и прочая электромеханика была в нуль скопированы с оригинала, а телепатией советские конструкторы еще не обладали.
Цитата:
Это советские конструкторы сделали его "пушечным" скорее всего использовав наработки по Т 12 и Т 24,как впрочем и  "танк Кристи".

Воткнуть пушку в башню - не большого ума дело. С этим и поляки справились, сделав из "Виккерса" 7ТР. Сама фирма кстати продавала не танки, а в основном шасси.
Цитата:
БТ(танк Кристи) откровенное д#рьмо.Все эти песни о высоких скоростных качествах для откровенных невежд. Сними с него гусеницы на брусчатке и через 5-6 км он бандажи на опорных катках(колесах) "снесет".
Что будут дальше делать танкисты?

А он и не создан двигаться по дорогам с твердым покрытием. Колеса с каучуковыми бандажами предназначались для грунтовых дорог, коими был богат СССР. Суть танка БТ был контроле гигантской границы, чтобы за два-три дня преодолеть забайкальскую степь и обрушиться на врага в 1000 км. от места базирования. Рывок от Читы к Баин-Цагану - как пример.
Цитата:
И снаряды к сорокапяткам - тоже виноват технический уровень промышленности?
Или пьяный термист тысячи снарядов "перекалил"?

Вы же понимаете, в каких условиях создавалась промышленность. "Партия сказала надо - комсомол ответил есть". И вот вызывают директора завода на ковер и говорят - нам нужно тысячу снарядов за три месяца. Директор конечно мажется и говорит, что это невозможно. "Тогда мы найдем того, кто сможет", - говорит секретарь облкома и тянется к черному телефону, - "А вы пойдете по этапу, за срыв производственного задания". Директор вздыхает и соглашается. Идет на завод и выдает инструкции - гнать продукцию невзирая на допуски. Потому что за брак еще неизвестно, расстреляют или нет, а за план точно голову снесут.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 28
Печать