Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 28
Печать
Триумф и трагедия Михаила Тухачевского (Прочитано 112670 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #360 - 01.05.2017 :: 15:31:46
 
Ubivec писал(а) 01.05.2017 :: 15:09:59:
Ну так и создавали, чтобы парировать удары на развертывании. Никто не думал, что придется бороться сразу с отмобилизованной и выдвинутой армией, плюс еще по всем направлениям. Ожидали сильного удара на Киев, и вспомогательные на Минск и Ленинград. Исходя из этого и строилась группировка.


Если вы о Мех.К ,то создание их - воплощение одинакового понимания РККА и Вермахтом концепции использования БТТ: массированно в едином кулаке.

То,что ошиблись с направлениями и глубиной ударов - совсем другой вопрос.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #361 - 01.05.2017 :: 16:09:29
 
Дилетант писал(а) 01.05.2017 :: 15:26:27:
Вот я и спрашиваю:кто определил ГК в маршалы Победы?


Сталин.
У него была другая альтернатива? Какая?

Дилетант писал(а) 01.05.2017 :: 15:26:27:
Командиру с большой буквы нет нужды унижать человеческое удовольствие подчинённых.


Согласен, более чем.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #362 - 01.05.2017 :: 16:26:05
 
Кадук писал(а) 01.05.2017 :: 08:51:06:
Вы считаете,что царские генералы все великие стратеги?


Не все но офицеры генштаба . Особо ценились и учитывались хоть в РИА хоть РККА. Могу согласиться с Дилетант писал(а) 30.04.2017 :: 22:14:38:
Какая разница через кого младший командир без академий и пр. стал в итоге командующим самых высших рангов и маршалом.
, если найдем согласие по альтернативе.
Одно дело если альтернатива Буденный с Ворошиловым, совсем другое:
Андерс А.К. , полковник Генштаба, расстрелян в 1938 году
Балтийский А.А. , генерал-майор Генштаба, расстрелян в 1939 году
Баторский М.А. , подполковник Генштаба, арестован в 1937 году, по одним данным расстрелян в 1938 году, по другим умер в 1957-м
Вацетис И.И. , полковник Генштаба, расстрелян в 1938 году
Гарф В.Е. , полковник Генштаба, расстрелян в 1938 году,
Глаголев В.П. , полковник Генштаба, расстрелян в 1938 году
Ермолин П.И. , подполковник Генштаба, умер в тюрьме в 1938 году
Корк А.И. , подполковник Генштаба, расстрелян в 1937 году
Лазаревич В.С. , подполковник Генштаба, расстрелян в 1938 году
Любимов В.В. , подполковник Генштаба, расстрелян в 1937 году
Меженинов С.А. , капитан, ускоренный курс Академии Генштаба, расстрелян в 1937 году
Ольдерогге В.А. , генерал-майор Генштаба, расстрелян в 1931 году
Паука И.Х. , подполковник Генштаба, арестован в 1941 году, умер в заключении 
Перемытов А.М. , капитан, ускоренный курс Академии Генштаба, расстрелян в 1938 году
Петин Н.Н. , полковник Генштаба, расстрелян в 1937 году
Пугачев С.А. , капитан Генштаба, умер в лагере в 1943 году
Раттэль Н.И. , генерал-майор Генштаба, уволен в 1925 году, в 1938 году расстрелян
Свечин А.А. , генерал-майор Генштаба, расстрелян в 1938 году
Свечников М.С. , полковник Генштаба, расстрелян в 1938 году
Сытин П.П. , генерал-майор Генштаба, расстрелян в 1938 году
Все они входят в число 55 лиц, включая подпоручика Тухачевского, занимавших высшие  военные должности (Главкома, начальников Всероглавштаба и Полевого штаба, командующих и начальников штабов фронтов) во время ГВ.
Вот такая альтернатива Тухачевскому меня устраивает.
Может есть какая то третья?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #363 - 01.05.2017 :: 16:40:05
 
Когда читаем об успехах (или не успехах) Тухачевского во время гражданской. Не надо забывать Что на ряду с легендарным поручиком-комунистом, в приказах по Кавказскому фронту стоят подписи (скромненько так): "Наштафронта  Афанасьев", "За наштафронта Пугачев" "Наштафронта Любимов". Кто они? Двое есть в приведенном выше списке. Афанасьев Ф.М. , полковник Генштаба, в отставке с 1924 года, умер в 1935 году. В приказах по Западному фронту "Наштазап Шварц". Шварц Н.Н. , полковник Генштаба, в Советской армии генерал-лейтенант, преподаватель ВАФ и Академии Генштаба, умер в 1944 году.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #364 - 01.05.2017 :: 16:44:06
 
иван васильевич писал(а) 01.05.2017 :: 16:09:29:
Сталин.
У него была другая альтернатива? Какая?


Есть слова ИВ,где он назвал ГК маршалом Победы?
p.s.Врут,что Сталин, характеризуя Жукова,посчитал его не хуже Рокоссовского.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #365 - 01.05.2017 :: 16:46:06
 
иван васильевич писал(а) 01.05.2017 :: 16:26:05:
если найдем согласие по альтернативе.
Одно дело если альтернатива Буденный с Ворошиловым, совсем другое:


Давайте начнём тогда с "Весны".

иван васильевич писал(а) 01.05.2017 :: 16:09:29:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 15:26:27:
Командиру с большой буквы нет нужды унижать человеческое удовольствие подчинённых.


Согласен, более чем.


Я оговорился - не удовольствие,а человеческое достоинство.
Надеюсь ,вы остались при согласии с этим.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #366 - 01.05.2017 :: 16:57:52
 
Дилетант писал(а) 29.04.2017 :: 08:48:26:
Если одним предложением ,то в 37-м немцы производили вооружение на котором потом провоевали всю ВМВ

Если одним словом: миф.
Оно то хорошо звучит немцы проиграли ВМВ оружием от 1937-го года, но на самом деле они проиграли ВМВ имея Фау двух модификаций не говоря уж о фаустпатронах. А вообще немцы народ бережливый: "Захватив пушки Ф-22, гитлеровцы разгадали наш конструкторский замысел, модернизировали Ф-22 и превратили ее в противотанковую пушку" (Грабин) - Это ж сколько их они захватили, а РККА - бросила? А не брось, оно и мы могли бы на них "провоевать".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #367 - 01.05.2017 :: 16:59:54
 
Дилетант писал(а) 01.05.2017 :: 16:46:06:
Надеюсь ,вы остались при согласии с этим.


Само собой, Вашу оговорку даже и не заметил, спешка.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #368 - 01.05.2017 :: 17:06:14
 
Дилетант писал(а) 01.05.2017 :: 16:44:06:
Врут,что Сталин, характеризуя Жукова,посчитал его не хуже Рокоссовского.


Думаю, Сталин не "дурнее" нас с Вами и понимал цену Рокоссовскому, но сделать его "маршалом победы" (об этом не надо говорить это надо делать: назначить командовать фронтом, нацеленным на Берлин, поручить подписать капитуляцию...) он не мог, особенности биографии, национальность. ИМХО, конечно.
Наверх
« Последняя редакция: 01.05.2017 :: 17:11:40 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #369 - 01.05.2017 :: 17:10:46
 
Кадук писал(а) 01.05.2017 :: 09:08:14:
Вы перечислите преподавателей у которых учился Буденный,вот тогда и поговорим.


Лучше Вы, мне не с руки. ИМХО: Буденный дальше кабинета начальника академии не был. И все решалось там - если уж очень надо можно и преподавателя вызвать туда же.
Наверх
« Последняя редакция: 01.05.2017 :: 17:37:57 от иван васильевич »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #370 - 01.05.2017 :: 17:11:12
 
иван васильевич писал(а) 01.05.2017 :: 16:57:52:
Если одним словом: миф.
Оно то хорошо звучит немцы проиграли ВМВ оружием от 1937-го года, но на самом деле они проиграли ВМВ имея Фау двух модификаций не говоря уж о фаустпатронах. А вообще немцы народ бережливый: "Захватив пушки Ф-22, гитлеровцы разгадали наш конструкторский замысел, модернизировали Ф-22 и превратили ее в противотанковую пушку" (Грабин) - Это ж сколько их они захватили, а РККА - бросила? А не брось, оно и мы могли бы на них "провоевать".


ФАУ,реактивна яавиация,ракеты,панцерфаусты,шнорхель... - это  новые виды техники.
Я о том,что например Т-IV или Ме -109 поступили на вооружение в 1936-37 и составляли основу вооружённых сил Германии всю ВМВ.
А что у Тухачевского?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #371 - 01.05.2017 :: 17:13:56
 
иван васильевич писал(а) 01.05.2017 :: 17:06:14:
Думаю, Сталин не "дурнее" нас с Вами и понимал цену Рокоссовскому, сделать его "маршалом победы" (об этом не надо говорить это надо делать: назначить командовать фронтом, нацеленным на Берлин, поручить подписать капитуляцию...) он не мог, особенности биографии, национальность. ИМХО, конечно.


Но всё-таки:
кто первым решил называть ГК маршалом Победы?

Он же не самозванная примадонна ,как А.Пугачёва?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #372 - 01.05.2017 :: 17:16:21
 
Дилетант писал(а) 01.05.2017 :: 17:11:12:
А что у Тухачевского?

Перефразировал бы: а что у нас или а что в СССР?
"Закончив осмотр, который длился несколько часов — за это время все ознакомились не только с механизмами, но даже и с некоторыми деталями,— Сталин сказал:
— Эта пушка — шедевр в проектировании артиллерийских систем. Почему вы раньше не дали такую прекрасную пушку?
— Мы еще не были подготовлены, чтобы так решать конструктивные вопросы,— ответил я.
— Да, это правильно... " (Грабин)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #373 - 01.05.2017 :: 17:19:51
 
Дилетант писал(а) 01.05.2017 :: 17:13:56:
Но всё-таки:
кто первым решил называть ГК маршалом Победы?


Почему у меня спрашиваете? Где-то употребил это выражение?
Но, ИМХО: в 1941-м лучшего не было. А если был то кто?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #374 - 01.05.2017 :: 17:21:42
 
иван васильевич писал(а) 01.05.2017 :: 17:16:21:
"Закончив осмотр, который длился несколько часов — за это время все ознакомились не только с механизмами, но даже и с некоторыми деталями,— Сталин сказал:
— Эта пушка — шедевр в проектировании артиллерийских систем. Почему вы раньше не дали такую прекрасную пушку?
— Мы еще не были подготовлены, чтобы так решать конструктивные вопросы,— ответил я.
— Да, это правильно... " (Грабин)


Грабинские пушки - хороши,но в сравнении с чем?
Например, ахт кома ахт - всемирно известный шедевр,или наш 82 мм миномёт,который немцы просто скопировали...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #375 - 01.05.2017 :: 17:22:53
 
иван васильевич писал(а) 01.05.2017 :: 17:19:51:
Почему у меня спрашиваете?


Не лично у вас,а вообще.
p.s.Почему то решил,что вы знаете
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #376 - 01.05.2017 :: 17:33:16
 
Кадук писал(а) 01.05.2017 :: 09:08:14:
Или он мастер рукопашного боя или где-то спрятался.

ИМХО - спрятался.

Кадук писал(а) 01.05.2017 :: 09:18:33:
Я в этом сильно сомневаюсь.

Тогда какая альтернатива Тухачевскому?

Кадук писал(а) 01.05.2017 :: 08:51:06:
Он был Верховным главнокомандующим РККА и все назначения на должности командарма и комфронта шли через него.


Главкомами были Вацетис затем Каменев. А назначения: Реввоенсовет. иван васильевич писал(а) 30.04.2017 :: 22:05:07:
«Декрет № 8 Реввоенсовета Востфронта».Этим декретом смещался с поста командующего 1-й армией И. А. Харченко и назначался М. Н. Тухачевский…
, это на армию, на фронт - реввоенсовет республики. А Троцкий, само собой был знаком со всеми комфронта, и комармиями и что? Кого среди них только не было... Не вижу фактов благоволения именно Тухачевскому.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #377 - 01.05.2017 :: 18:07:05
 
Ubivec писал(а) 01.05.2017 :: 15:09:59:
Ну так и создавали, чтобы парировать удары на развертывании. Никто не думал, что придется бороться сразу с отмобилизованной и выдвинутой армией, плюс еще по всем направлениям. Ожидали сильного удара на Киев, и вспомогательные на Минск и Ленинград. Исходя из этого и строилась группировка.

Мехкорпуса это ударные соединения.
Ими отводилась роль тарана для нанесения ударов после начала войны.
Все строилось на том,что будет какое-то время после начала дипломатических разногласий и объявлением войны.
Ubivec писал(а) 01.05.2017 :: 15:09:59:
Тезис не выдерживает проверки.

Что именно?
Жуков к примеру проговорился,что армия слишком много требовала порой не учитывая возможности промышленности.
Ubivec писал(а) 01.05.2017 :: 15:09:59:
Сами сравните с количеством выпущенных танков?

А разве танк можно сравнивать с трактором по стоимости и трудозатратах?
Сравните эти-же данные с Германией и США.
Сколько паровозов и пассажирских самолетов там было выпущено,сколько легковых автомобилей.
Кстати,а сколько из этих 146 тыс. автомобилей остались в народном хозяйстве?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #378 - 01.05.2017 :: 18:13:51
 
Дилетант писал(а) 01.05.2017 :: 15:26:27:
Командиру с большой буквы нет нужды унижать человеческое удовольствие подчинённых.

Иногда приходилось и своей рукой расстреливать командирам своих подчиненным - что-бы другим неповадно было.
Приказ командира - закон для подчиненного.
не выполнил - жди наказания.
Без этого нельзя.
Дилетант писал(а) 01.05.2017 :: 15:26:27:
Вот я и спрашиваю:кто определил ГК в маршалы Победы?

Не знаю.
Меня лично не спрашивали.
Вообще-то Верховным Главнокомандующим был Сталин,а не Жуков.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #379 - 01.05.2017 :: 18:24:11
 
иван васильевич писал(а) 01.05.2017 :: 16:09:29:
Сталин.
У него была другая альтернатива? Какая?

Без ложной скромности - себя.
Ибо как Верх.Главнокомандующий вооруженными силами страны он несет ответственность за поражения и должен пожинать лавры Победителя.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 28
Печать