Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 294365 раз)
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #80 - 19.02.2017 :: 18:38:39
 
Из статьи М.М.Казанского "Ранневизантийская пряжка из могильника Марвеле в Средней Литве" (Stratum Plus, №5, 2013)

"В погребении 334 могильника Марвеле (Marvele, Средняя Литва), вместе с другими вещами, была обнаружена ранневизантийская пряжка, редкая для этого региона Европы..."

Рядом с Марвеле под Каунасом дореволюционные карты фиксируют топоним "Рынгвалдышки" (ср. с именем варяга Рогволода)

Фрагмент карты военно-топографического отдела. Петроград, 1915 (Слева: Марва, Марвянка, Рынгвалдышки):

...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #81 - 19.02.2017 :: 18:45:48
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 18:02:35:
"До Болли в Константинополе побывали и другие исландцы: ...

Вскоре после 1016 г. побывал в Константинополе датчанин Эйлив Торгильссон, ..."

Слабовато со шведами то, слабовато.
Вот же досада.  Смайл
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #82 - 19.02.2017 :: 18:48:59
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2017 :: 18:34:52:
Во-во, явно не скандинавская мода.))


Кстати, да. География распространения овальных фибул с шипами, кольцевидных булавок в Борре-стиле в целом не коррелирует со Скандинавским миром.

Даю карту распространения кольцевидных булавок Борре-стиля. Это четко видно.

...
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2017 :: 20:47:02 от Тарасов Виктор »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #83 - 19.02.2017 :: 18:52:34
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 18:33:53:
"Начиная с этого времени, сообщения о службе скандинавов в Византии насчитываются десятками: только в шведских рунических надписях XI в. их более 20"


Такой вопрос - какой термин используется в этих надписях для обозначения Византии.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #84 - 19.02.2017 :: 19:10:16
 
scriptorru

О литовцах в Византии.

Ал-Масуди:

"Русы - многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть вид называемый Лудаана. Они самые многочисленные, посещают для торговли страну Андалусию, Италию, Константинополь и хазар"

Среди этносов Европы самая близкая аналогия для "Лудааны" - литовцы/Lithuania. Этноса (у Ал-Масуди - "народы") ладожан никогда не сущестовало, а вот литовцы здравствуют и поныне.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #85 - 19.02.2017 :: 19:16:45
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 18:52:34:
Такой вопрос - какой термин используется в этих надписях для обозначения Византии.

Смотрите здесь  Приложение 1 .Рунические надписи, содержащие упоминания о Византии http://ulfdalir.ru/downloaded/Melnikova_Inscriptions.pdf
krikfari «ездивший в Грецию» Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #86 - 19.02.2017 :: 19:18:56
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 19:10:16:
Лудаана

Есть разные написания, но это наиболее употребимая интерпретация - ""1.8.1.10
Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть вид, называемый Луда‘ана17" ...   17Этот этноним является искаженным написанием западноевропейского названия норманнов: лордманн, в арабо-испанских источниках — ал-урдуманийа ...
Источник: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 3 2009 с.114

"Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся урманы (норманны), которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар. [Несколько времени] после 300/912 года около 500 судов их (маркаб) прибыли в пролив (халидж) Нитаса (Понта), соединенный (муттасил) с Хазарским морем."
Масуди. Мурудж ад-Дзахаб (Глава XVII) [Текст] // Минорский, В. Ф. История Ширвана и Дербенда. - М., 1963.
Как вариант)

Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 19:10:16:
О литовцах в Византии.

Это вы сильно конечно)
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2017 :: 19:25:52 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #87 - 19.02.2017 :: 19:21:44
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 18:38:39:
В погребении 334 могильника Марвеле (Marvele, Средняя Литва), вместе с другими вещами, была обнаружена ранневизантийская пряжка,

Думаю, по Евразии немало можно византийских вещей отыскать ...
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2017 :: 19:27:59 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #88 - 19.02.2017 :: 20:05:32
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 19:18:56:
"Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть вид, называемый Луда‘ана17" ...   17Этот этноним является искаженным написанием западноевропейского названия норманнов: лордманн, в арабо-испанских источниках — ал-урдуманийа"

Да нет у Масуди никаких "ал-урдуманийев".
А фантазировать конечно, кто же запретит.))

"Название в искаженном варианте (ал-Куз.кана) повторяется в "Книге предупреждения и пересмотра".
Варианты написаний этого слова в рукописях: ал-Муд. 'ана, ал-Луза 'ийа, ал-Мад.гана. "

(Там же).   Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #89 - 19.02.2017 :: 21:51:45
 
По Луда‘ана.

Если учитывать, что  "рюриковы русы" пришли в Киев именно из Ладоги(которая была их столицей), то наименование типа "ладожане" вполне может быть уместно. Тем более сведения аль-Масуди относятся к перв.пол Х в., т.е. термин Русь за центральным Поднепровьем ещё не закрепился.

При этом, естественно, следует будет признать существование и других групп русов(кроме "рюриковых").
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2017 :: 22:04:55 от Mukaffa »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #90 - 21.02.2017 :: 03:49:48
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 17:48:49:
Сравните:
"Еще в 1954 г. нами была предпринята попытка найти связь между сев. норв. топонимом Varangerfjorden и его саамским соотвествием Vârjâg-vuonnâ66, к которой мы неоднократно возвращались67. Сама по себе эта идея, как известно, не нова, но


Есть хороший пример русского слова на -язь (смягчение  -яг) восходящего к балтскому термину на -ing. Это слово витязь. От прусского witingi. Так называли прусских нобилей принявших порядки тевтонского ордена и несших военную службу.

Я уже приводил точку зрения о заимствовании суффикса -ing германцами у балтов т.к. у последних он более продуктивен (употребим). 

Также в балтский контекст вписываются древнерусские слова "вира" и "тиун".

"Вира" ближе к лит. vyras (-y произносится как русск. -и) и латышск. virs - "мужчина", чем к древнегерманскому wer с тем же значением.

"Тиун" можно сравнить с литовскими tevas "отец",  tevyne "отечество", "родина"
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #91 - 21.02.2017 :: 09:53:58
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 17:48:49:
Топоним Varanger, давший название фиорду, существовал, по всей вероятности, уже в то время69

Ключевое слово тут "по все вероятности". Т.е. сей факт ничем не доказан, он является лишь предположением.
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 17:48:49:
 Топоним стал основой для названия купцов и/или воинов, использовавших это место и фиорд.

То же ничем не доказанное  утверждение.
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 17:48:49:
Саамское слово vārjâgâš, ‘человек из Varanger'70 является основой др. р. варягъ. ...

И здесь тоже самое. Бездоказательно. Топонимы становились названиями или самоназваниями група населения, теже новгородцы, москвичи, ростовчане. Но, эти самоназвания не переносились на другие группы населения, тем более иноплеменные. Поэтому предположение что славяне усвоили от финнов название какой то группы людей приходивших из Varangerfjorden и затем стали использовать его в качестве названия людей приходящих из-за моря довольно сомнительны. Тем более что летописи знают варягов шведов, варягов русов, варягов норвежцев, варягов англов, применяют они сей термин и к немцам, а в ряде случаев и к степнякам. Следовательно в термин изначально был заложен какой то иной смысл нежели "vārjâgâš, ‘человек из Varanger'".
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 17:48:49:
Что же касается отношений между северными варягами и греками, эти последние переняли название *vārangr непосредственно, точно так же как название колбягов перешло к грекам прямо от скандинавов.

Еще более спорное утверждение. Мельникова как рази и показала что в самой Скандинавии термин вэринг ассоциируется исключительно с скандинавами наемниками в Византиии, и на местную почву он не переносится, что по мнению Мельниковой указывает на то, что термин пришел в Византию с Руси. Либо он возник в самой Византии как предполагал Василевский. Вообще логика норманистов удивительна. Сказка какая то получается, везде и все от чухонцев. Русь это гребцы которых финны называли русотси и которые сами взяли да и усвоили это финское имя в славянской огласовке, варяги это люди "из Varanger'", которые услышав это финское название так прониклись его сутью люди из места лова (Якоббсон ведь пишет: "источником этого названия, очевидно, является др. ск. *verjangr состоящее из verja (род. пад. мн. ч. ver [праск. *warja] ‘место лова’)"), что придя в Византию взяли да и назвались вэрингами. Мы дескать люди из Varangerfjorden вот так нас  и называйте.
Замечательная логика. Так для разминки, ничего не утверждая в осетинском Wariag - "соколиный", что с учетом давней традиции объявить трезубец рюриковичей знаком сокола, что кстати стали использовать в своих построениях и норманисты, наводит на определенные размышления. Само же слово Wariag восходит к иранской птице Варагн, от которой как утверждают лингвисты и славянское Рарог.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #92 - 21.02.2017 :: 10:09:23
 
Roxsalan писал(а) 21.02.2017 :: 09:53:58:
Так для разминки,

Вне контекста, могут быть любые фантазии.

Roxsalan писал(а) 21.02.2017 :: 09:53:58:
что по мнению Мельниковой указывает на то, что термин пришел в Византию с Руси.

Вот на что указывает Мельникова:
Думается поэтому, что наиболее распространенная этимология "варяг" < vaeringi либо требует уточнений, либо должна быть пересмотрена. Такой пересмотр был осуществлен Г. Якобссоном, и результаты его представляются убедительными. Шведский славист считает исходным для слова "варяг" производное от того же корня vár, но с суффиксом -ang: •warangr6, при котором корневой гласный изменениям не подвергался. Хотя это слово не засвидетельствовано древнескандинавскими письменными источниками, его существование подтверждается названием Varangerfjördr и его отражением в арабских источниках "варанк". Этимология Г. Якобссона не несет, таким образом, внутренних противоречий и соответствует данным разноязычных источников. Более того, она отвечает и условиям бытования слова на Руси, в Скандинавии и в Византии.
Источник: Е. А. Мельникова Варяги, варанги, вэринги: скандинавы на Руси и в Византии\\Византийский временник, т. 55
Roxsalan писал(а) 21.02.2017 :: 09:53:58:
И здесь тоже самое. Бездоказательно.

Вы лингвист? Вы же не специальную работу Якобссона по этой теме обсуждаете (которой нет на русском), а тезисы из доклада.
Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2017 :: 10:37:38 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #93 - 21.02.2017 :: 12:33:23
 
scriptorru писал(а) 21.02.2017 :: 10:09:23:
Вот на что указывает Мельникова:
Думается поэтому, что наиболее распространенная этимология "варяг" < vaeringi либо требует уточнений, либо должна быть пересмотрена. Такой пересмотр был осуществлен Г. Якобссоном, и результаты его представляются убедительными.

Всего лишь мнение Мельниковой насчёт "убедительности" предположения Г. Якобссона.



scriptorru писал(а) 21.02.2017 :: 10:09:23:
Этимология Г. Якобссона не несет, таким образом, внутренних противоречий и соответствует данным разноязычных источников. Более того, она отвечает и условиям бытования слова на Руси, в Скандинавии и в Византии.

Где ж не несёт, когда в ПВЛ, например, слово "варяги" употреблён в т.ч. и как этноним.

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Что же это если не противоречие с версией Якобссона?

Так что вот так. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #94 - 21.02.2017 :: 12:48:30
 
scriptorru писал(а) 21.02.2017 :: 10:09:23:
Вы же не специальную работу Якобссона по этой теме обсуждаете (которой нет на русском)

А что ж наши норманисты тогда тянут и не переведут до сих пор оную работу на русский?
Раз она так "убедительна".))
Может всё проще, и желаемое лишь выдаётся за действительное?))
Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2017 :: 12:53:53 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #95 - 21.02.2017 :: 13:06:39
 
scriptorru писал(а) 21.02.2017 :: 10:09:23:
Вот на что указывает Мельникова:

Очередной раз убеждаюсь, что каждый видит то, что видит. Вы видите у Мельниковой фразу : "Такой пересмотр был осуществлен Г. Якобссоном, и результаты его представляются убедительными." Я вижу у нее другое: " Хотя это слово не засвидетельствовано древнескандинавскими письменными источниками, его существование подтверждается названием Varangerfjördr и его отражением в арабских источниках "варанк".".
Т.е. единственно доказательство существования слова название форда и арабское варанк. Но слово варанк в арабских источниках фиксируется не ранее Х1 века, та же ситуация и с греческими и скандинавскими источниками. Мельникова по этому поводу пишет

"Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / væringi". Во-первых, это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т. е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях4. Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии. Но "варяжский корпус" в Константинополе формируется лишь в конце IX – начале X в.5 Отправным моментом его создания традиционно считается 980 г., когда, согласно "Повести временных лет", Владимир отправил часть непокорных варягов в Константинополь. Возникновение же императорской гвардии – отряда варангов (βάραγγοι), служивших императорскими телохранителями, относится к началу XI в. Таким образом, время появления слова в древнескандинавской литературе и его значение соответствуют его употреблению в византийских источниках, но никак не согласуются с его хронологией и семантикой на русской почве."

В итоге, доказательств существования слова на скандинавской почве ранее Х1 века нет. Отсюда самый логичный вывод что и название Varangerfjordr появилось не раньше этого периода. Тем более что Varanger, практически тождественно византийскому варанги.
scriptorru писал(а) 21.02.2017 :: 10:09:23:
Вы лингвист?

Не лингвист, но я и не касаюсь лингвистической составляющей проблемы. А говорю лишь о ее исторической. А она указывает на то, что слово ранее Х1 века в скандинавских источниках не зафиксировано, когда появилось название Varangerfjordr неизвестно. Поэтому все рассуждения о том, что оное название существовало в викингский период не обосновано. Собственно это и побудило Мельникову написать свою собственную статью-исследование  в котором она рассмотрев все факты приходит к выводу что:

"название "вэринги" приложимо в сагах далеко не ко всем, кто побывал в Византии: общее обозначение для купцов, паломников, а также части воинов – Grikklandsfari – "ездивший в Грецию". Называя кого-либо "вэрингом", авторы саг нередко добавляют, что этот человек либо служил в "войске вэрингов", либо был дружинником (hirðmaðr), охранником (varðamaðr), либо просто был "мужем" (maðr) византийского императора. Причем эта отнесенность их деятельности к императору подчеркивается особо.  Одновременно составители саг противопоставляют "вэрингов" и "норманнов" (обычное обозначение скандинавов)... Таким образом, представляется, что в скандинавской письменности термин "вэринги" однозначно приложим только к скандинавским наемникам, служившим в "варяжском корпусе" в Византии – привилегированном отряде императорских телохранителей, – и первоначально не распространялся на другие группы скандинавов в византийском войске или на Руси. Узкая специализация термина и его однозначность позволяют предположить, что он вошел в употребление в Скандинавии лишь после создания "варяжского корпуса" и одновременно с появлением византийского названия того же института – "варанги". Инородность и позднее происхождение древнескандинавского названия нашли косвенное отражение в одной из редакций "Саги о Харальде Суровом Правителе" (по рукописи Flateyjarbók), где говорится о положении в Константинополе перед приездом Харальда: "И было там множество норманнов, которых они (византийцы. – Е. М.) называют вэрингами"18. Подобное противопоставление двух наименований, местного и заимствованного, широко распространено в древнескандинавской литературе.
Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси, причем в скандинавской среде, т. е. той, где говорили на древнескандинавском языке19. Обстоятельства (но не время) его возникновения восстанавливаются на основе рассказа летописи, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы20, могло вызвать к жизни их название *warangr от vár – "верность, обет, клятва"."

Так что более вероятно что название форда произошло от термина варяги-варанги-вэринги, а не наоборот.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #96 - 21.02.2017 :: 13:38:42
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
У меня-то как-раз конкретика (археологические данные и сведения письменных источников).

Это не конкретика это притягивание фактов к собственной идее.
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
Я выделил три "материальных" критерия - курганный обряд с сожжением умерших (Ибн Фадлан - очевидец),

Еще раз повторяю, все описанные материальные критерии подходят под самые разные археологические культуры, кремировали своих усопших не только литовцы. Иб Фадлана вы вообще зря упомянули, много кремаций в ладье у литовцев? Перечислите оные?
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
неславянский характер культуры (Ибн Русте - русы нападают на славян;

Это вы серьезно? А русы не нападали на русов, а славяне на славян, а скандинавы на скандинавов?. К тому же самое ранее свидетельство арабов о русах как раз отмечает что они вид славян.
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
Багрянородный - два перечня названий порогов - славянский и росский),

А россие названия это литовские?
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
пехотный комплект вооружения (Ибн Фадлан, Ибн Мискавайх, Лев Диакон).

И что, я уже тут цитировал, 78% салтовского войска это пехота. А это аланы и тюрки. Ниже картинки где показана хазарская пехота. Причем это не реконструкции это хазарское народное творчество.
...

а это уже булгарские моряки
...

Кстати топоров у салтровцев найдено предостаточно.
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
Можно добавить четвертый критерий - браслеты (Ибн Русте, Ибн Фадлан). И пятый - близость к театру действия "русов" (Булгар, Византия, Вост. славяне)

Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
Можно добавить четвертый критерий - браслеты (Ибн Русте, Ибн Фадлан).

Тоже самое, браслеты имеются не только у литовцев, у тех же салтовцев их более чем хватало.
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
И пятый - близость к театру действия "русов" (Булгар, Византия, Вост. славяне)


Это вы серьезно, литовцы были близки к театру действий руси? не обижайтесь, посмешили. Давайте так, вы мне показываете археологические  следы литовцев в Ладоге, Киеве, на Черном море, на Волге. (Масуди пишет что русы составляли войско и прислугу хазарского кагана), а я беру свои слова обратно? Да кстати, как с каганом у литовцев, тоже все хорошо?
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
Всем этим пяти критериям соответствует культура восточнолитовских курганов.

Всем этим критериям соответсвуют многие другие культуры.
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
Других вариантов вы предложить не сможете т.к. их не существует в природе.

Да ладно, не будьте так самоуверены.
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:42:
Скажем на Готланде много находок наконечников копий и топоров, но нет курганов (там грунтовые могилы). У большинства прибалтийско-финских народов также не существовало курганного обряда. И т.д. и т.п.

Кто из арабов описывает курганный обряд погребения у руси?

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #97 - 21.02.2017 :: 17:03:45
 
Alrudun писал(а) 18.02.2017 :: 16:57:15:
В Моравии нет камерных погребений.

Ответ не верный.

«Сотни раннехристианских погребений 1Х-Х вв. в  известных по раскопкам в Старом Месте, Микульчицах, Поганьско, Скалище, Страом Коуржиме и многих других местах на территории Чехии, Моравии и Словакии образуют идентичные серии ориентированным на запад  древнейшим  трупоположениям  Среднего Поднепровья. И здесь и там тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций  которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей. И в Поморавье и на Руси для погребения знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов. И там и здесь как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением и могильной  яме или над ней встречаются  следы ритуальных,  очистительных костров  и отдельные кости животных – остатки стравы.» (С.С. Ширинский «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии»)
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #98 - 21.02.2017 :: 18:33:21
 
Roxsalan писал(а) 21.02.2017 :: 17:03:45:
Alrudun писал(а) 18.02.2017 :: 16:57:15:
В Моравии нет камерных погребений.

Ответ не верный.

«Сотни раннехристианских погребений 1Х-Х вв. в  известных по раскопкам в Старом Месте, Микульчицах, Поганьско, Скалище, Страом Коуржиме и многих других местах на территории Чехии, Моравии и Словакии образуют идентичные серии ориентированным на запад  древнейшим  трупоположениям  Среднего Поднепровья. И здесь и там тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций  которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей. И в Поморавье и на Руси для погребения знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов. И там и здесь как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением и могильной  яме или над ней встречаются  следы ритуальных,  очистительных костров  и отдельные кости животных – остатки стравы.» (С.С. Ширинский «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии»)

Даже тут ни слова о камерных погребениях. Нет их в Моравии.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #99 - 21.02.2017 :: 22:08:18
 
Alrudun писал(а) 21.02.2017 :: 18:33:21:
Даже тут ни слова о камерных погребениях. Нет их в Моравии.

Помилуйте а " тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций  которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей.", это что не камеры? Вы вообще как себе камерные погребения представляете?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 86
Печать