Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 295285 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #60 - 19.02.2017 :: 15:48:02
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2017 :: 15:44:22:
К сожалению на Руси(и у соседей - поляков и немцев например) варягов Рюрика никто за скандинавов не принимал, и это вплоть до появления норманской теории в XVIII в.(см. Сказание о кн.владимирских, Степенная книга, Бархатная книга, источники по Ивану Грозному и т.д. т.п. ...)
Вот такая незадача.

Что это, если не домысел? Только недавно эта тема обсуждалась.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #61 - 19.02.2017 :: 15:53:12
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 15:48:02:
Что это, если не домысел? Только недавно эта тема обсуждалась.

Эта тема постоянно обсуждается, не только "недавно".
Но некоторые обсуждающие почему-то решительным образом не замечают аргументации своих оппонентов, ... ну или типа вид делают.
И как ту быть прикажете?  Подмигивание

"Домысел" что?
Названные источники?

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #62 - 19.02.2017 :: 15:56:41
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2017 :: 15:53:12:
Эта тема постоянно обсуждается, не только "недавно".
Но некоторые обсуждающие почему-то постоянно не замечают аргументации своих оппонентов.
И как ту быть прикажете? 

"Домысел" что?
Названные источники?

Ну так сделайте себе тему, где будете опровергать этимологию Якоббсона, скандинавство варягов.. Хочу уберечь эту тему, от малосодержательных постов. Пусть лучше автор темы изложит свой взгляд на вопрос.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #63 - 19.02.2017 :: 15:58:51
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 15:56:41:
Ну так сделайте себе тему, где будете опровергать этимологию Якоббсона, скандинавство варягов.. Хочу уберечь эту тему, от малосодержательных постов. Пусть лучше автор темы изложит свой взгляд на вопрос.

Вы не ответили на вопрос.
Что "домысел" то?
Или потроллить решили?
У вас пост вообще бессодержательный, мистер. Причём ту Якоббсон то, я о нём хоть слово сказал?

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #64 - 19.02.2017 :: 16:01:50
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2017 :: 15:58:51:
Вы не ответили на вопрос.
Что "домысел" то?
Или потроллить решили?
У вас пост вообще бессодержательный, мистер. Причём ту Якоббсон то, я о нём хоть слово сказал?

«Началось! Вот оно!» — думал князь Андрей, чувствуя, как кровь чаще начинала приливать к его сердцу. «Но где же? Как же выразится мой Тулон?»
...Выражение «Началось! вот оно!» было даже и на крепком карем лице князя Багратиона с полузакрытыми, мутными, как будто невыспавшимися глазами. ..

Л. Н. Толстой. Война и мир
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #65 - 19.02.2017 :: 16:02:04
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 15:56:41:
Пусть лучше автор темы изложит свой взгляд на вопрос.

Так автор темы и излагает свои взгляды.
Это вы ж на термин про "варягов" перешли и стали заострять именно на них вопрос.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #66 - 19.02.2017 :: 16:05:09
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 16:01:50:
«Началось! Вот оно!» — думал князь Андрей, чувствуя, как кровь чаще начинала приливать к его сердцу. «Но где же? Как же выразится мой Тулон?»

Л. Н. Толстой. Война и мир

Продолжаешь троллинг? ну-ну.))

Так что насчёт "домысла" то?


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #67 - 19.02.2017 :: 16:16:45
 
Ну что, scriptorru-ик, пустобрёх ты оказывается.
Словами кидаешься, а ответить за них не в состоянии.
А потом ноешь и жалуешься.
Тряпичная ты душонка.))  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #68 - 19.02.2017 :: 17:17:21
 
Тарасов Виктор писал(а) 13.02.2017 :: 22:44:08:
6) Выявлено определенное сходство в описаниях "русов" IX-X вв. и литовцев/ятвягов XIII-XIV вв. (обычаи, традиции, полит. устройство, обряды).

Если принять во внимание, что русские источники(Сказание о князьях владимирских, Степенная книга ...) выводят русов Рюрика именно из Прусской земли, то выходит ничего особо удивительного.

"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика ..."
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #69 - 19.02.2017 :: 17:33:10
 
иван васильевич писал(а) 19.02.2017 :: 15:26:52:
считаю, что развитие этой точки зрения уведет дискуссию в никуда. И русь - "неизвестная величина" и "варяги" - "неизвестная величина". С двумя "неизвестными" уравнение не решить. Как по мне лучше сосредоточится на руси.


Вы правы. Вопросы этнического содержания терминов "русы" и "варяги" стоит разделить и рассматривать отдельно. У меня в основном рассматриваются "русы" и "росы". По варягам у меня четыре основных замечания.

1) Структурное сходство слов "варяги" и "ятвяги"

2) Высокая продуктивность суффикса -ing в литовском языке (и вообще в балтских)

3) Аналогия прихода Рюрика с дружиной в Ладогу (Новгород), Синеуа в Белоозеро, а Трувора в Изборск с утверждением литовских военных вождей в русских городах XIII в. (Довмонта - во Пскове, Товтивила - в Полоцке, Миндовга и Войшелка - в Новогрудке).

"Блаженыи же князь Доманть съ дроуженою своею и съ всемъ родом своимъ оставль отечьство свое, землю Литовьскоую, и прибеже в Плесков"  (Псковские летописи, 1955, с. 82)

4) Варяги известны в Византии как военные наемники (гвардия варангов). Наемничество было характерно и для литовцев. Более того, из той же Галицко-Волынской летописи складывается впечатление, что война - основное их занятие. Т.Е. "Литва" - этнос военных профессионалов (прямая аналогия с варягами)

Напр. сообщение Г-В летописи за 1282 г. (в совр. русском переводе):

«После этого пришли литовцы к Берестью и стали говорить князю Владимиру: «Ты нас призвал, и веди нас куда-нибудь, мы готовы, на то мы и пришли. Князь стал думать куда бы их повести...»
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #70 - 19.02.2017 :: 17:48:49
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:33:10:
1) Структурное сходство слов "варяги" и "ятвяги"

Сравните:
"Еще в 1954 г. нами была предпринята попытка найти связь между сев. норв. топонимом Varangerfjorden и его саамским соотвествием Vârjâg-vuonnâ66, к которой мы неоднократно возвращались67. Сама по себе эта идея, как известно, не нова, но она была почти совершенно лишена поддержки68. Наши собственные прежние колебания в отношении релевантного параллелизма между норвежскими и саамскими географическими названиями Varangerfjorden соотв. Vârjâg-vuonnâ с одной стороны, и др.ск.-др.р. названиями варягов *vārangr/варягъ с другой, а также тот факт, что первые лежат в основе последних, зависели от недостатка лингвистических и исторических данных. В настоящее время, с учетом сказанного выше, совершенно безусловно следующее:
1.      Древний морской путь вокруг Северной Норвегии, через Белое море и Северную Двину, существовал уже в эпоху викингов.
2.      Топоним Varanger, давший название фиорду, существовал, по всей вероятности, уже в то время69.
3.      Топоним стал основой для названия купцов и/или воинов, использовавших это место и фиорд.
4.      Название этих купцов-воинов сохранилось во всех формах со слогом -ang-: гр. Βάραγγοι, араб. warank, по. Warezyn, и т.п.
5.      Саамское слово vārjâgâš, ‘человек из Varanger'70 является основой др. р. варягъ. ...

Напрашивается следующий вывод: В древнерусскую эпоху через посредство одной из финно-угорских народностей74 на Русь пришло название северных варягов, которое позднее стало обозначать всех скандинавов «изъ заморья». Что же касается отношений между северными варягами и греками, эти последние переняли название *vārangr непосредственно, точно так же как название колбягов перешло к грекам прямо от скандинавов.
Неизвестно, что лежит в основе норвежского топонима Varanger. По мнению Квигстада, источником этого названия, очевидно, является др. ск. *verjangr состоящее из verja (род. пад. мн. ч. ver [праск. *warja] ‘место лова’) и angr ‘фиорд’73. Старейшее письменное свидетельство мы находим в шв. источнике XVI в.: Wârânger. Эта форма говорит о том, что в первом слоге имелось долгое ā, что подтверждается и саамской формой.
Если это действительно так, то форма var- с кратким а объясняется ударением на втором слоге (Varânger), в то время как в vâr-, vâr- долгое ā сохранилось в ударном положении. Во всяком случае, следует выяснить, действительно ли ver ‘место лова’ лежит в основе названия Varanger. ..."
Источник: Гуннар Якобссон Варяги и Путь из Варяг в Греки \\ Scando-Slavica, Tomus 29 1983 с.130

Ну, и см. пост 8
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #71 - 19.02.2017 :: 17:54:42
 
Roxsalan писал(а) 19.02.2017 :: 13:57:39:
Как раз умозрительные заключения вы и строите, примеров погребений с оружием в том числе и с топорами хватает и в других культурах. Аналогично и по браслетам.


У меня-то как-раз конкретика (археологические данные и сведения письменных источников).

Я выделил три "материальных" критерия - курганный обряд с сожжением умерших (Ибн Фадлан - очевидец), неславянский характер культуры (Ибн Русте - русы нападают на славян; Конст. Багрянородный - два перечня названий порогов - славянский и росский), пехотный комплект вооружения (Ибн Фадлан, Ибн Мискавайх, Лев Диакон).

Можно добавить четвертый критерий - браслеты (Ибн Русте, Ибн Фадлан). И пятый - близость к театру действия "русов" (Булгар, Византия, Вост. славяне)

Всем этим пяти критериям соответствует культура восточнолитовских курганов. Других вариантов вы предложить не сможете т.к. их не существует в природе.

Скажем на Готланде много находок наконечников копий и топоров, но нет курганов (там грунтовые могилы). У большинства прибалтийско-финских народов также не существовало курганного обряда. И т.д. и т.п.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #72 - 19.02.2017 :: 17:57:49
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 17:33:10:
4) Варяги известны в Византии как военные наемники (гвардия варангов). Наемничество было характерно и для литовцев. Более того, из той же Галицко-Волынской летописи складывается впечатление, что война - основное их занятие. Т.Е. "Литва" - этнос военных профессионалов (прямая аналогия с варягами)

Где же взять аргументы в пользу того, что литвины служили варягами?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #73 - 19.02.2017 :: 18:02:35
 
"Первым скандинавом, служившим в Византии, исландская традиция считает исландца Болли: “Мы не слышали рассказов, чтобы какой-нибудь норманн пошел на службу конунга Гарды (византийского императора — Е. М.) раньше, чем Болли, сын Болли”7. Возвращение Болли из Византии после многих лет пребывания там условно датируется временем около 1030 г. Но на самом деле Болли был далеко не первым. Действительно первые по времени викинги в Византии упомянуты в “Саге о Хравнкеле годи Фрейра”: в ней рассказывается, во-первых, о поездке в Константинополь Торкеля Светлая Прядь, сына Тьоста, который в течении 7 лет “ходил под рукой конунга Гарды”, во-вторых, о пребывании в Миклагарде мореплавателя-купца ... Эйвинда Бьярнарсона, который “снискал там большое расположение греческого конунга и был там в дружине”8. Поездка Торкеля датируется 937—944 гг., Эйвинда — временем до 950 г.9 До Болли в Константинополе побывали и другие исландцы: Финнбоги Сильный, ставший дружинником императора Иона — Иоанна 1 Цимисхия (969—976 гг ), Грис Сэмингссон (ок. 970—980 гг.), который снискал “большой почет”, Кольскегг (вскоре после 989 г.), Гест Торхалльссон и Торстейн Стюрссон (ок. 1011 г ), Барди (между 1022 и 1025 гг.). Вскоре после 1016 г. побывал в Константинополе датчанин Эйлив Торгильссон, брат ярла Ульва10. Начиная с этого времени, сообщения о службе скандинавов в Византии насчитываются десятками: только в шведских рунических надписях XI в. их более 2011. Таким образом, сообщение автора “Саги о людях из Лаксдаля’’ ошибочно и, возможно, связано с общим “романтическим” характером этой саги.
Деятельность скандинавов в Византии до поездки Кольскегга (т е., условно говоря, до 980-х годов) определяется в сагах разнообразными терминами, связанными с военной службой и вассальным подчинением, но только не словом “вэрин-ги” Торкель (дословно) “ходит под рукой” византийского императора, Эйвинд служит “в дружине” и т.д. Кольскегг был первым, кто не только “пошел на службу”, но и стал “предводителем войска вэрингов” (.....). “Служит в числе вэрингов” (...) Гест и следующие за ним десятки скандинавов. Начиная с этого времени, названия vaeringi и производное ... (“войско вэрингов”) будут постоянно встречаться в описаниях поездок норманнов в Византию."
Источник: Е. А. Мельникова Варяги, варанги, вэринги: скандинавы на Руси и в Византии\\Византийский временник, т. 55 с.161
Неверно распознанные термины уберу, нет времени на таблицу символов)
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2017 :: 18:17:21 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #74 - 19.02.2017 :: 18:11:18
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 17:57:49:
Где же взять аргументы в пользу того, что литвины служили варягами?


А где же взять аргументы в пользу того, что шведы служили варягами? Здесь полный паритет. Каков вопрос - таков и ответ.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #75 - 19.02.2017 :: 18:14:06
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 18:11:18:
А где же взять аргументы в пользу того, что шведы служили варягами? Здесь полный паритет. Каков вопрос - таков и ответ.

Не наблюдаю паритета, аргументы в статье Мельниковой и сагах. см. пост #73
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #76 - 19.02.2017 :: 18:15:15
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 17:57:49:
Где же взять аргументы в пользу того, что литвины служили варягами?

"Литвин" поздний термин.
Какие варяги в 13 в.?
Выражайтесь точнее уж тогда, к чему путаницу то разводить.



Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #77 - 19.02.2017 :: 18:25:49
 
scriptorru писал(а) 19.02.2017 :: 18:14:06:
Не наблюдаю паритета, аргументы в статье Мельниковой и сагах. см. пост #73


Там речь об исландцах, а не о шведах. А насколько я понимаю, ближайшие аналогии ажурным украшениям из дружинных некрополей Древней Руси, таких как Гнездово и Шестовицы, находятся именно в Средней Швеции (Бирка). Но никак не в Исландии, Норвегии, Готланде, Дании.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #78 - 19.02.2017 :: 18:33:53
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 18:25:49:
Там речь об исландцах, а не о шведах.

Исландские саги - аргумент. Но там и о шведах, даже в виде рунических надписей  -  "Начиная с этого времени, сообщения о службе скандинавов в Византии насчитываются десятками: только в шведских рунических надписях XI в. их более 20"
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #79 - 19.02.2017 :: 18:34:52
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.02.2017 :: 18:25:49:
А насколько я понимаю, ближайшие аналогии ажурным украшениям из дружинных некрополей Древней Руси, таких как Гнездово и Шестовицы, находятся именно в Средней Швеции (Бирка). Но никак не в Исландии, Норвегии, Готланде, Дании.

Во-во, явно не скандинавская мода.))
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 86
Печать