Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 98 99 100 101 102 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 348293 раз)
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1980 - 10.06.2021 :: 19:51:34
 
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 19:42:16:
этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 19:34:47:
ну вотЪ - это замечания совершенно по делу. Если бы ваши балтийские славяне действовали заодно с урманами и данами - можно было бы о чем то таком подумать касательно "Франции-Англии-Испании". Но синхронные источнеГи нам говорят совершенно об обратном. Балтийские славяне в то время совсем наоборот - грабят Родину урман и данов.

Ничуть. Ободриты например воюют с немцами, а датчане грабят Францию.
Т.е. вполне можно предположить, что вендские викинги вместе со скандинавами осаждали Париж.
предположить можно все что угодно(вотЪ Масуди предположил что норманы - это наверное такая разновидность руси) дело не в предположениях, а в доказательствах. Доказательств что славяне Старгорода(или еще какие то) сотрудничают с урманами при ограблении последними "Франции-Испании" - нет, причем по-моему от слова совсем. Если у Вас они имеются - дайте мне на них взглянуть.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1981 - 10.06.2021 :: 20:14:58
 
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 17:35:20:
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 16:05:13:
конечно

Ну смотрите: если это скандинавы, которые не знали хотя бы славянского языка, то посылать их с таким секретной и деликатной миссией в Константинополь на встречу с императором - это полный абсурд. Т.е. такое невозможно.

Другой вариант: эти "скандинавы" знали славянский язык.
Но как их тогда франки вычислили, что они именно скандинавы?
- По акценту? ... однако что-то сомнительно что по подобной детали.  Смайл
Тут по крайней мере нужны подкованные лингвисты как в шведском диалекте древнескандинавского, так и в славянском языке. Короче не версия, а геморрой.

Третий под-вариант, что послы стали сразу балакать с франками на скандинавском, вот их и раскусили. ... Ну это тоже смешно. Ни в какие ворота как говорится.))

Как ещё?
Есть у вас какая-нибудь версия для пояснения ситуации?  Круглые глаза

есть и даже две...но они никому не понравятся и к тому же это офтоп в этой ветке. Я(чиста по секрету) Вам их вкратце расскажу - но если хотите их комментировать то лучше в другой(динной ветке).
версия номер раз, произаическая и скушная: Пруденций разбирая архив спутал похожие названия, соундес(Страбона) с современными ему суонес.
Версия номер два(про то что у Феофила было чувство юмора): ромейцы в 30-ые голы 9в начали страдать от набегов руси(см. Житие Георгия Амстридского), они считали что русь - это такие франки(см. продолжателя Амартола и пр). Феофила конечно возмущало подобное поведение "франков" но прямо Ингельхаймскую власть он в этом обвинить не мог, однако узнав про неприятности настигшие в то время Людовика решил его подколоть и поймав парочку оборванцев из "русского войска" он послал их в Ингельхайм чтоб дипломатично намекнуть Людовику какой тот козел а заодно обозвать его каганом. Ну и Людовик    ответил в том же духе типо: брателло, ты апшибся - это никакие не мои франки...это свеоны!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1982 - 10.06.2021 :: 20:31:11
 
этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 19:51:34:
Доказательств что славяне Старгорода(или еще какие то) сотрудничают с урманами при ограблении последними "Франции-Испании" - нет, причем по-моему от слова совсем. Если у Вас они имеются - дайте мне на них взглянуть.

Во-первых, отметьте интересный нюанс: Людовик Немецкий нападает на ободритов именно в 844 году. Т.е. как-раз во время Андалусского похода.

Второе. Можно посмотреть имена предводителей викингов грабивших Францию и окрестности. Там есть совсем не факт, что это именно германские имена. Они искажены конечно. Но например у руянского князя Круто отца звали Грин(Крин). Грин - это не германское имя вообще, и не славянское. Кельтская этимология у него вполне возможна. Вот откуда у руян например подобные отнюдь не славянские имена, и даже не германские? Но оставим пока разбор и догадки, а просто зафиксируем это - не-славянские имена у вендов(особенно прибрежных) имеют место быть.

Ну и третье. В нашествии на Британию Великой Языческой армии имеются не только скандинавы, там и "вандалы" упоминаются например. А "вандалы" - это прозвание балтийских славян у европейцев средневековья.

Четвёртое. В ранних европейских хрониках викинги нападающие на европейское побережье в основном назывались "пиратами" и "язычниками", реже "норманнами".
Т.е. в словах "пираты" и "язычники" естественно не наблюдается никакой этнической составляющей.  Другими словами чисто скандинавов здесь не фиксируется, а это значит, что среди этих язычников и пиратов вполне могли присутствовать и викинги-славяне. Тем более, что руяне и вагры например это непосредственные соседи датчан, так что прибыть в место сбора(где-нибудь на о.Зеландия) для участия в походе у них не составляло никакого труда.

Вот это с ходу, на коленке так сказать.  Класс
Наверх
« Последняя редакция: 10.06.2021 :: 21:34:03 от Mukaffa »  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1983 - 10.06.2021 :: 20:37:32
 
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 20:31:11:
этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 19:51:34:
Доказательств что славяне Старгорода(или еще какие то) сотрудничают с урманами при ограблении последними "Франции-Испании" - нет, причем по-моему от слова совсем. Если у Вас они имеются - дайте мне на них взглянуть.

Во-первых, отметьте интересный нюанс: Людовик Немецкий нападает на ободритов именно в 844 году. Т.е. как-раз во время Андалусского похода...
вотЪ это как раз бъется с Андалузскими событиями - узнали что остальные пираты по большей части заняты и от них франкам ничего не грозит, решили расправиться со славянскими. Вполне логично.
Остальное - гипотезы. 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1984 - 10.06.2021 :: 20:50:44
 
этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 20:14:58:
Версия номер два(про то что у Феофила было чувство юмора): ромейцы в 30-ые голы 9в начали страдать от набегов руси(см. Житие Георгия Амстридского), они считали что русь - это такие франки(см. продолжателя Амартола и пр).

Вряд-ли.
Цитировал на другой ветке Фотия.
Фотий прямо говорит, что росы - народ никому неизвестный, "народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам".
Т.е. франки тут уж никак не прокатывают, хотя бы потому. что они достаточно известны, и к "рабам" уж никак не могут быть причисляемы.
И Фотий говорит, что известность росы получили только после похода на Константинополь, т.е. в 860м году.
Поэтому те набеги росов ранее на греческое побережье, это чисто пиратские набеги уровня окрестных разбойников и не более.

этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 20:14:58:
Феофила конечно возмущало подобное поведение "франков" но прямо Ингельхаймскую власть он в этом обвинить не мог, однако узнав про неприятности настигшие в то время Людовика решил его подколоть и поймав парочку оборванцев из "русского войска" он послал их в Ингельхайм чтоб дипломатично намекнуть Людовику какой тот козел а заодно обозвать его каганом. Ну и Людовик    ответил в том же духе типо: брателло, ты апшибся - это никакие не мои франки...это свеоны!

Скорее всего всё более тривиально.
Феофил принял предложение кагана росов(возможно это союз против неких общих врагов).
Поэтому он и был заинтересован чтобы его ответ попал кагану.
Отсюда и следует его просьба к Людовику оказать содействие этим посланцам.
Людовик стал проверять послов кагана(в целях государственной безопасности) и выяснил, что послы родом с островов Балтики. Т.е. "норманны"\"северные люди"(которые тревожат своими набегами берега его государства) но не датчане, и обозначил их как "свеонов", потому-что все острова Балтики по тогдашним воззрениям франков принадлежали свеонам.
Ну вот собственно и вся история пресловутых этих послов-"свеонов".
А язык тут естественно никаким боком. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 10.06.2021 :: 21:31:47 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1985 - 10.06.2021 :: 20:57:34
 
этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 20:37:32:
вотЪ это как раз бъется с Андалузскими событиями - узнали что остальные пираты по большей части заняты и от них франкам ничего не грозит, решили расправиться со славянскими. Вполне логично.
Остальное - гипотезы. 

Так конечно "бьётся". Я как-раз об этом.
Раз большая часть ободритского войска(притом наверняка лучших бойцов) ушла в дальний поход(аж в Испанию), то это как-раз и есть самое удобнейшее время для нападения.
Что хитрый немец и проделал.
Логичнее уж и некуда.  Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1986 - 10.06.2021 :: 20:59:43
 
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 18:24:27:
Так название статьи то скажите наконец-то!

Уже несколько раз приводил:
Семенова Л. А. Русы в "Книге стран" ал-Йа'куби
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1987 - 10.06.2021 :: 21:02:14
 
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 18:24:27:
Как же вы тогда эту статью читали, и даже название не запомнили

И даже писал - более точная ссылка в книге стран.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1988 - 10.06.2021 :: 21:08:12
 
upasaka писал(а) 10.06.2021 :: 20:59:43:
Уже несколько раз приводил:
Семенова Л. А. Русы в "Книге стран" ал-Йа'куби

Да ничего вы не приводили.
Вот она. Наконец-то вырвано после месячных пыток.))
Цитата:
Семенова, 1997 — Семенова Л. A. Русы в «Книге стран» ал-Йа'куби (из истории изучения) // Арабский Восток. М., 1997.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1989 - 10.06.2021 :: 21:12:21
 
Семенова, 1997 — Семенова Л. A. Русы в «Книге стран» ал-Йа'куби (из истории изучения) // Арабский Восток. М., 1997.

Ну и где искать этот "Арабский Восток"?

Кто найдёт пусть выложит ссылку для скачивания.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1990 - 10.06.2021 :: 21:12:25
 
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 21:08:12:
Наконец-то вырвано после месячных пыток.))

а вы посмотрите - писал и не раз, что в книге более точный адрес.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1991 - 10.06.2021 :: 21:15:25
 
upasaka писал(а) 10.06.2021 :: 21:12:25:
а вы посмотрите - писал и не раз, что в книге более точный адрес.

Да чего "смотреть" то???
Выложите здесь этот адрес!
Ну неужели это так трудно!  Плачущий Плачущий Плачущий
Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1992 - 11.06.2021 :: 00:00:55
 
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 20:50:44:
этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 20:14:58:
Версия номер два(про то что у Феофила было чувство юмора): ромейцы в 30-ые голы 9в начали страдать от набегов руси(см. Житие Георгия Амстридского), они считали что русь - это такие франки(см. продолжателя Амартола и пр).

Вряд-ли.
Цитировал на другой ветке Фотия.
Фотий прямо говорит, что росы - народ никому неизвестный, "народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам".
Т.е. франки тут уж никак не прокатывают, хотя бы потому. что они достаточно известны, и к "рабам" уж никак не могут быть причисляемы.
И Фотий говорит, что известность росы получили только после похода на Константинополь, т.е. в 860м году.
Поэтому те набеги росов ранее на греческое побережье, это чисто пиратские набеги уровня окрестных разбойников и не более.

этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 20:14:58:
Феофила конечно возмущало подобное поведение "франков" но прямо Ингельхаймскую власть он в этом обвинить не мог, однако узнав про неприятности настигшие в то время Людовика решил его подколоть и поймав парочку оборванцев из "русского войска" он послал их в Ингельхайм чтоб дипломатично намекнуть Людовику какой тот козел а заодно обозвать его каганом. Ну и Людовик    ответил в том же духе типо: брателло, ты апшибся - это никакие не мои франки...это свеоны!

Скорее всего всё более тривиально.
Феофил принял предложение кагана росов(возможно это союз против неких общих врагов).
Поэтому он и был заинтересован чтобы его ответ попал кагану.
Отсюда и следует его просьба к Людовику оказать содействие этим посланцам.
Людовик стал проверять послов кагана(в целях государственной безопасности) и выяснил, что послы родом с островов Балтики. Т.е. "норманны"\"северные люди"(которые тревожат своими набегами берега его государства) но не датчане, и обозначил их как "свеонов", потому-что все острова Балтики по тогдашним воззрениям франков принадлежали свеонам.
Ну вот собственно и вся история пресловутых этих послов-"свеонов".
А язык тут естественно никаким боком. Смайл


Приходит грузин в американский миграционный департамент.
Чиновник его спрашивает: вы откуда?
- Из Грузии.
- Откуда???
- Извините, из Джорджии.
- Отлично, так и запишем: штат Джорджия.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1993 - 11.06.2021 :: 00:28:49
 
этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 19:34:47:
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 19:29:13:
этнограф писал(а) 10.06.2021 :: 19:17:24:
кто ж их туда пустит? Место же занято...

В смысле? кем занято?
Датскими пиратами?
Так те же в доле.
Цитата:
Также они могли привлечь к своему походу и отряды скандинавов-викингов. Это даже вполне очевидно, что так и было, ибо в желающих пограбить недостатка в ту эпоху явно не наблюдалось.

И притом, как бы "русы" прошли из Балтики в Северное море без одобрения данов?
Никак невозможно.
А ежели была договорённость по совместным действиям, значит была договорённость и по использованию наших любимых "станционарных баз".
ЧТД.  Смайл

ну вотЪ - это замечания совершенно по делу. Если бы ваши балтийские славяне действовали заодно с урманами и данами - можно было бы о чем то таком подумать касательно "Франции-Англии-Испании". Но синхронные источнеГи нам говорят совершенно об обратном. Балтийские славяне в то время совсем наоборот - грабят Родину урман и данов.


Одно другому не мешает)
Генеалогические связи ободритских князей:
"Из ранних королей Аларик был женат на принцессе бургундов, Иоганн — на норвежской принцессе, Радагаст — на гранадской (то есть испанской),Альберик и Оритберт I — на сарматских (польских), Оритберт II — на англосаксонской, король Вицислав и князь Мечислав Ободритский — на русских и литовских."
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1994 - 11.06.2021 :: 19:24:53
 
Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 16:39:31:
Два императора переписываются, о чем?
Норманы - гипербореи
Готы - кельтоскифы
И т.д.
Терминология.

"народ РОС, правитель каган"
южное "рос" от иран. "рохс" - "белый"
европ. "свионы" от индоевр. "квеа" - "свет"
европ. "рус" от "рудый-рыжий" - "красный"
Поэтому франки назвали "росов" - не "русами", а "свионами" в результате перевода этнонима.


Задорновщина попёрла.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1995 - 11.06.2021 :: 19:28:36
 
Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 05:55:10:
Вам, для самообразования.
Титмар Мерзебургский: "быстрые даны и беглые сервы в Киеве" - под "данами" подразумеваются балт.славяне.


Кем подразумевается?

Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 05:55:10:
Франки, 9 век: "народ РОС - свеоны" - имеются ввиду причерноморские славяне.


Кем имеется ввиду?

Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 05:55:10:
Теодорих Монах: Светия - Скифия.
Снорри Стурлусон: Русь -  Великая Свитьод.


Что такое свитьод?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1996 - 11.06.2021 :: 19:44:51
 
Dedal писал(а) 11.06.2021 :: 00:28:49:
Одно другому не мешает)
Генеалогические связи ободритских князей:
"Из ранних королей Аларик был женат на принцессе бургундов, Иоганн — на норвежской принцессе, Радагаст — на гранадской (то есть испанской),Альберик и Оритберт I — на сарматских (польских), Оритберт II — на англосаксонской, король Вицислав и князь Мечислав Ободритский — на русских и литовских."

Это, видимо, Меркулов... с Переформата. С Жихом совсем на псевдоисторию потянулись.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1997 - 11.06.2021 :: 19:48:02
 
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 21:15:25:
Да чего "смотреть" то???
Выложите здесь этот адрес!
Ну неужели это так трудно! 

Головой не об стену, а читать.
Более 10 постов с указание на ссылку 136. Семенова Л.
Текст приводите не читая и чего то хотите?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1998 - 11.06.2021 :: 19:50:23
 
Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 21:08:12:
Да ничего вы не приводили.
Вот она. Наконец-то вырвано после месячных пыток.))
Цитата:
Семенова, 1997 — Семенова Л. A. Русы в «Книге стран» ал-Йа'куби (из истории изучения) // Арабский Восток. М., 1997.

Да не цитата это, а примечание 136 из текста, который вы сюда притащили.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1999 - 11.06.2021 :: 20:11:29
 
Evgen11 писал(а) 11.06.2021 :: 19:24:53:
Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 16:39:31:
Два императора переписываются, о чем?
Норманы - гипербореи
Готы - кельтоскифы
И т.д.
Терминология.

"народ РОС, правитель каган"
южное "рос" от иран. "рохс" - "белый"
европ. "свионы" от индоевр. "квеа" - "свет"
европ. "рус" от "рудый-рыжий" - "красный"
Поэтому франки назвали "росов" - не "русами", а "свионами" в результате перевода этнонима.


Задорновщина попёрла.


Ну, не все же миллеровщиной пробавляться)
Надо что-то посущественнее Подмигивание
Вон народ уже которую страницу кругами ходит - никак не может от ваших "свионов-шведов" оторватся)
Приходится наставлять.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 98 99 100 101 102 103
Печать