Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 16:02:59:

И где там, в этой ссылке про болото Припяти или Волга?

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 16:01:38:

Это для вас "не важно", уже писал.

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 19:05:26:

Да где же я такое мог сказать? Покажите.

upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 19:08:35:

перечитайте свои посты.
upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 19:11:37:

да с какого перепуга "с" или "т" указывает на север или юг?Это уже лингво фричество. Примите как данность особенность арабскго языка и графики позволяет читать как Арса, так и Арта, что из приведенной вами цитаты из Трубачева, приведенной кстати не полностью, прямо следует.

" Сейчас преобладает чтение Арсанийа (ал-Арсанийя)118. На таком чтении можно было бы особенно и не настаивать, поскольку, по свидетельству специалистов, речь идет, в сущности о приблизительной передаче недостаточными средствами русского письма и фонетики глухого межзубного согласного (араб. · ; · = англ. th)119, и в неменьшей степени соответственно было бы оправдано более «старое» и традиционное чтение Артания."

Опять таки кстати на чтении Арса помимо Новосельцева, отмечает Трубачев, настаивал и Бейлис (смотрите у Трубачева ссылку 118). Но даже не в этом дело, главное другое даже Трубачев отмечает что НЕПРИНЦИПИАЛЬНО Арса или Арта ибо читать можно и так и так потому что

"  речь идет, в сущности о приблизительной передаче недостаточными средствами русского письма и фонетики глухого межзубного согласного (араб. · ; · = англ. th)"

На этом весь этот затянувшийся диспут можно и закончить.

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 19:35:01:

Давайте сравним. Вы приводите:
"Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 19:35:01:

Ну, а это я:
"upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 17:35:33:

Дабы направить дискуссию в русло близкое к теме. Вот еще образец птички, с Супрутского городища (Тульская обл) уничтоженного в первые десятилетия Х века.



А это Готланд



Мурашева пытаясь отыскать отыскать прототипы Супрутской птички, в том числе и в Скагндинавии,с сожалением констатирует, что прототипы только в степных древностях




Мурашева В.В. Супрутский клад.

Исследование металлов из которых сделаны украшения супрутского клада так же, при заметной близости к скандинавским, указывают на СМК



При этом Муршева признает что клад принадлежал всаднику, в коем она видит скандинава. Хотя и признает что сканды если и были в Супрутах и представляли высшую страту общества, но составляли его меньшинство









А.В. Гигорьев непосредствено копавший Супруты отрицает присутствие в них скандинавов, полагая что конная дружина Супрут была целиком из славян, хотя и достаточно зависимых от хазар. А вот в гибели Супрут Григорьев винит скорее скандинавов или русь.

"Приведенные наблюдения могут указывать на то, что нападавшие прибыли по реке на кораблях. Этим объясняется и направление [163] штурма, и спешка, вероятно, связанная с краткостью периода судоходства, зависящего от продолжительности паводка. В целом характер нападения не свойственен для степных кочевников, в большей степени он присущ северным дружинам. Подтверждением этому служит состав наконечников стрел, найденных в слое пожара городища. Около 1/з наконечников относится к типам, характерным для северных районов Европы, в том числе хорошо представлены столь обычные для дружинных древностей «ланцетовидные» наконечники. Напротив, никаких следов участия в штурме носителей степных традиций в материалах памятника не имеется.
Связь гибели Супрутского городища с деятельностью древнерусской дружины предполагалась С. А. Изюмовой. Первоначально автор относил эти события ко времени походов на вятичей князя Владимира Святославича, а в более поздних работах — к походу 965 г. Святослава Игоревича [Изюмова С. А., 1971. С. 76; 1983. С. 90]. Однако проведенный выше анализ материала показывает, что гибель как Супрутского поселения, так и других памятников раннего периода относится к более раннему времени, вероятнее всего, к 10-м гг. X в. Это обстоятельство вынуждает усомниться в возможности участия киевской дружины в данной операции. Во-первых, Киев явно не располагал достаточными силами для масштабных действий в столь отдаленных районах. В это время всего в нескольких десятках километров от Киева располагалось совершенно независимое и враждебное объединение уличей, зависимость других ближайших соседей — древлян — была крайне не прочной. Предпринимать в таких условиях дальний поход через земли недружелюбно настроенных объединений северян и вятичей было неоправданным риском. Вплоть до похода Святослава Игоревича в 964 г. летопись не отмечает какой-либо деятельности киевских князей на территориях, лежащих к востоку от Днепра. Замечание о том, что князь «налъзе Ватичи» [ПСРЛ. Т. 2. Стб. 53], может указывать на первое столкновение киевской дружины с этим объединением. Во-вторых, полное разорение изучаемого участка Донского пути не приносило Киевской Руси ни малейшей выгоды. Более того, в результате разгрома полностью прекратило функционировать западное ответвление пути, по которому куфическое серебро поступало в сторону Киева. Чтобы понять, с какой стороны был нанесен удар по памятникам региона, необходимо выяснить, кому могло быть выгодно полное уничтожение этого участка пути. Результат проведенной в нач. X в. операции весьма показателен. Донской путь с этого времени полностью утрачивает свое значение, практически все движение монетного серебра идет по Волге. Какая-то часть дирхемов, не сопоставимая с предшествующим периодом, продолжает поступать по Дону, о чем говорят клады X в. (Саркел, Титчиха, Борозденок). Однако северный участок пути заметно смещается к востоку от р. Дон и выходит на р. Ока в районе Рязани. Возможно, это направление существовало и в ранний период, но с X в. оно становится основным и единственным. Таким образом, главные задачи, которые решались в ходе военного похода, могут быть определены как: 1) общее снижение роли Донского торгового пути; 2) ликвидация его западного направления; 3) ослабление хазарского контроля над северным участком [164] пути. Несомненную выгоду от этого получали древнерусские фактории, расположенные в верховьях Волги. После прекращения движения серебра через бассейн р. Упы они значительно усиливали свой контроль за монетными потоками в Восточной Европе. Возможностей осуществить набегу дружин, располагавшихся на Верхней Волге, было также значительно больше, чем у киевских. Меньшим было расстояние, отделяющее от Среднего Поочья, не было на пути и сильных объединений, способных серьезно затруднить продвижение. Более благоприятной для дальних походов была обстановка вокруг дружинных поселений: мощные враждебные славянские объединения здесь отсутствовали. Активность верхневолжских русских дружин в это время подтверждается арабскими источниками. Так, в районе 909—914 гг. они совершают длительный поход на Каспий [Новосельцев А. П., 1990. С. 212, 213]. Не исключено, что предательство со стороны хазар, приведшее к гибели большей части русской дружины, послужило толчком к разгрому торгового узла в бассейне Упы, весьма важного для каганата." (Григорьев А. В. Славянское население водораздел... Григорьев а. В. Славянское население водораздела оки и дона в конце I начале II тыс. Н. Э)

Да, так к слову, по оценке Григорьева население Супрут было порядка 300 чел, дружина около 50 чел.

Впрочем в том кто разрушил Супруты и Григорьев и Мурашева были едины. И вот теперь к чему это все. Возможно и Григорьев и Мурашева правы оба, дружина Супрут полиэтнична, славяне, скандинавы, кочевники. Городище завязано на торговлю по Донскому пути, причем на карте приведенной в статье Майорова, как раз с выходом по Оке-Волге на верхний Днепр и Двину, Готландское влияние в археологии Супрут отмечается всеми. Разрушить этот путь было выгодно скорее всего не мифическим волжским русами и не киевским, а ладожским, дабы, как показал Григорьев, путь сместился севернее, Донской заглох и серебро пошло по Волге не к Двине, а в Ладогу.

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 21:01:38:

Вы специально все коверкаете?
В словах "Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 19:35:01:

Кто особенно настаивает на чтении "АрСа"? - Новосельцев! И Трубачев приводит ссылки на работы Новосельцева, где прекрасно видны требования, настаивания на чтении "АрСа".  Новосельцев  ΑΠ.  Восточные  источники  о  восточных  славянах  и Руси VI—IX вв. // Древнерусское  государство  и его международное  значение.  М,  1965.  Кроме ссылок, вот запрет Новосельцева:
" "Помещать  "остров" русов  на  юге  в  обла­сти  Азовского  моря  оснований  нет".
И вы говорите о "непринципиальности"?

upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 21:40:37:

Нда..., тяжелый случай. Ок еще раз читаем Трубачева,полностью потом будем разбирать

" Сейчас преобладает чтение Арсанийа (ал-Арсанийя)118. На таком чтении можно было бы особенно и не настаивать, поскольку, по свидетельству специалистов, речь идет, в сущности о приблизительной передаче недостаточными средствами русского письма и фонетики глухого межзубного согласного (араб. · ; · = англ. th)119, и в неменьшей степени соответственно было бы оправдано более «старое» и традиционное чтение Артания. В его пользу, кстати, говорило бы и этимологическое сближение Артания и alia Tana средневековых итальянских документов, лежащее, так сказать, на поверхности явлений, но в литературе почему-то мне нигде не встретившееся; я впервые услышал о нем от своего покойного друга, не лингвиста по профессии — художника-реставратора Воронцовского дворца-музея в Алупке Л. Н. Тимофеева и в общем склонен видеть именно в нем толкование, наиболее глубоко и непротиворечиво осмысливающее все имеющие сюда отношение формы. Смысл в том, что в элементе Tan(а) обеих приведенных выше форм скрывается название реки Дон (я здесь не касаюсь дублетного отношения Ταν?ïσ — Дон, которое, конечно, заслуживает особого комментария, предположительно уводящего далеко за хронологические рамки нашего изложения; для меня в данном случае существенно, что до сих пор дублетность d/t в этих названиях Дона не считалась препятствием для их тождества). Что касается начала названий alia Tana и Artania, то в обоих случаях можно подозревать преломленное отражение более глубокой языковой старины, в итальянском случае — обыгранное в духе романской народной этимологии как якобы сочетание предлога с грамматическим членом alia, вторичность чего сразу видна при сравнении с «похожим» началом Аr- арабского случая. Кстати, другой, обычно игнорируемый вариант на Аu- (русск. Ау-)120, возможно, значительно приближает нас к туземному звучанию предлога-приставки *аu- (ср. *au-sili- и уже обсуждавшиеся выше возможности сохранения здесь следов оборота «по Дону, По-донье». Но это моя точка зрения, вместе с попыткой ее объяснить, и она резко отличается от господствующей в нашей отечественной истории сегодня, где выбор в пользу чтения Арсания произошел скорее не по фонетическим и палеографическим, а по «идеологическим», так сказать, мотивам, например, по большему соответствию чтения Арс-северной, варяжской концепции Томсена, который усматривал в названии третьего племени Артаниах у аль-Истахри, аль-Балхи (X век) «какое-нибудь финское племя» — мордву, эрзя или пермь121. Понятно, что чтение Арсанийа формально лучше «соответствует» сближениям с Арзамасом, Рязанью или эрзя, однако это очень напоминает конструкцию ad hoc. В том же русле идут дальнейшие и нам не очень понятные поиски третьей страны русов «где-то на севере Восточной Европы», например «в районе Ростова — Белоозера»122. Откровенными издержками интерпретаторства в этой области и даже его тупиком я считаю попытку призвать тут на помощь «Ж. Дюмезиля и его школу», «тернарные (троичные — О. Т.) структуры», когда автор, находясь под гипнозом числа „3“ и отчаявшись локализовать третью Русь, заявляет нам о «сакральной функции Арсы»123. С реальной историей это имеет мало общего. Гораздо более информативным и объективным нам покажется старое уже территориальное отождествление Артании и Тамани, включая северо-восточную часть кубанской дельты «между северным рукавом Кубани, или Черною Протокой, и Курчанским, или Верхнетемрюцким лиманом. Эта низменность наполнена плавнями, т.е. тростником и болотами»124. Ср. и самостоятельные поиски Соболевского в этом же направлении и его чтение Артания как *Вартан «дельта Кубани», сюда же Ουαρδ?νης «Кубань», а также Дон, Танаис125, в котором трезвой комбинаторики все же больше, чем в вышеназванных северных поисках среди Арзамаса, эрзи и Рязани. На слабость последних по части исторического реализма совершенно справедливо указывал Б. А. Рыбаков: «Пренебрегая тем, что ученые Халифата вплоть до середины Х в. весьма смутно представляли себе северную зону Старого Света, авторы новейших работ о восточных источниках многократно пытаются убедить в том, что русов (имеются в виду «русский каганат» и «остров русов» арабской географии. — О. Т.) следует искать не на южной окраине славянского мира, а где-то далеко на севере..."

И так, принципиальный момент в тексте Трубачева - "речь идет, в сущности о приблизительной передаче недостаточными средствами русского письма и фонетики глухого межзубного согласного (араб. · ; · = англ. th)". То есть читать можно итак и сяк. Все. Дальше идет уже рассуждение ученого на заданную тему с высказыванием личной точки зрения Трубачева. А точнее подгонки под заданную тему в противовес такой же подгонки норманистов. К лингвистике это никакого отношения не имеет. Ибо рассуждения о том что Артания это "alia Tana средневековых итальянских документов", это чистой воды гадание на кофейной гуще. А фраза - "но в литературе почему-то мне нигде не встретившееся; я впервые услышал о нем от своего покойного друга, не лингвиста по профессии — художника-реставратора Воронцовского дворца-музея в Алупке Л. Н. Тимофеева и в общем склонен видеть именно в нем толкование, наиболее глубоко и непротиворечиво осмысливающее все имеющие сюда отношение формы.", вообще не делает чести известному филологу. Для чего тогда вообще филология и лингвистика если друг, не лингвист, а художник реставратор дает лингвисту подсказки где искать прототип. Попытки Трубачева привязать Арсанию/Артанию к Дону или Кубани, при всей их для меня привлекательности, делаются Трубачевым более чем неуклюже, скорее даже дискредитируя идею, нежели ее поддерживая. Если уж связывать Арсанию/Атранию с этими регионами то через ( arusa) аорсов, тохарское arsi, как разновидности алан.  Масуди они известны как Arsiyah, а ал-Гарнати как  Arsa. (Агусти Алеман "Аланы в древних и средневековых письменных источниках".). Написал не внятно, Алеман писал о том что Масуди и Гарнати аорсы  выходцы из Хорезма известны как Arsiyah и Arsa и составляли хазарскую гвардию. Любопытно тут и то что в древних армянских сочинениях (5-7 вв.) восточные аланы проживавшие в районе Владикавказа, именуются ardoz, а страна их - Artaz. Безусловно это тоже гадание на кофейной гуще, но всяко ближе к арабскому миру. Кстати, имя товарища который привел пленных алан из страны Артаз в Армению - Смбат.

Dedal писал(а) 19.01.2019 :: 22:54:54:

Мечей?
Но с мечами вроде всё нормально. Клинки чисто франкские-европейские, норвежских не обнаружено на территории Руси вообще, признано всеми, и нашими(Кирпичников) и европейцами.

Напомните тогда про наконечники эти.
Чтоб войти в курс дела.))

Mukaffa писал(а) 19.01.2019 :: 23:20:17:


Наконечники ножен мечей из Гнёздово
https://swordmaster.org/2012/10/09/nakonechniki-nozhen-mechey-iz-gnezdova.html
1) Мотив птицы
2) Композиция из сплетённых фигур птицы и человека
С этими всё понятно: сокол и человек-сокол (т.е. Рюрик)

А вот дальше:
3) Это довольно большая группа, объединяющая в себе наконечники с различной трактовкой основного сюжета – четвероногого животного, перевитого змеёй
4)В отдельную группу следует выделить наконечники с «личиной» в центре ленточного плетения.
На этих наконечниках чётко обозначена человеческая фигура с разведенными в стороны и опущенными вниз руками, стоящая на голове животного
Выделяются наконечники с «антропоморфной личиной» и наконечники с «зооморфной личиной»

И интерпретации:
В литературе высказывалось несколько интерпретаций изображения на наконечниках с «личиной». В статье В. И. Кулакова и О. В. Иова высказано предположение, что наконечники с личиной несут изображение «Одина, обеими своими руками обнимающего двух своих мистических спутников – воронов Хугина и Мунина» (Кулаков, Иов 2001, 81). Ш. Хиденштерна-Йонсон, напротив, видит в орнаментальной композиции наконечников изображение распятого Христа, в качестве аналогии приводя изображение на камне из Еллинге в Дании, который датируется 960-1050 гг. (Hedenstierna-Jonson 2002, 107, 111). Шведская исследовательница предполагает, что владельцы мечей, снабжённых ножнами с наконечниками с «антропоморфной» фигурой, были подданными датских правителей и распространение подобных наконечников отражает «дипломатические контакты и политические взаимоотношения, осуществляемые ранним датским двором» (ibidem, 111)

Так что "скандинавы" не сдаются