Исторический форум - Аланская гипотеза.

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Аланская гипотеза. Ответ #960 - 18.01.2019 :: 18:28:35 Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 22:46:21: Гаркави и другие его интерпретацию. Гаркави указывает на варианты, и почему выбрал такой - то, а Новосельцев переводит под выбор свой.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #961 - 18.01.2019 :: 18:35:28

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 22:46:21:

У нас любая область или край это территория с областным или краевым центром. Это все страны?

Вам приведены переводы, где использована лексема "страна" - обращайтесь к переводчикам

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 22:46:21:

upasaka писал(а) Вчера :: 18:27:51:
Где, ТАМ?

В сочинениях арабов. Цитирую сто пятый раз:

Вот сами и про остров напомнили

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #962 - 18.01.2019 :: 18:38:29

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 22:46:21:

Второе Новосельцев аргументирует свое прочтение отнюдь не желанием поместить Арсу/Арту в Ростов, а лингвистикой.

Вот и покажите, почему он выбрал АрСа, а не Арта.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #963 - 18.01.2019 :: 18:48:44

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 22:46:21:

Третье, уже предлагал здесь рассматривать вопрос локализации Арсы/Арты исходя из ее описания и логистики.

Для этого изначально надо дать дефиницию лексемам - АрТа или АрСа, т.е. почему выбрали АрСа. И не по " исходя из ее описания", а из лингвистики. Я уже писал про письмо этого слова. Так что, ждем, но у вас – «глубоко фиолетово Арса или Арта - это НЕПРИНЦИПИАЛЬНО.»
Что то одно выбирайте.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Аланская гипотеза. Ответ #964 - 18.01.2019 :: 20:13:38 Roxsalan писал(а) 16.01.2019 :: 20:44:25: и что я там должен увидеть? Припятские болота не Индийский океан.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #965 - 19.01.2019 :: 10:37:53

upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:19:57:

Я о том, что Калинина переводит (в том числе) лексемой "страна"- против которой вы.

где она так переводит?
upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:21:45:

В этом давно лингвисты разобрались, уже писал - Трубачев, Соболевский и др.

а что Трубачев писал об Арсании/Артании? Трубачев арабист?
upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:23:38:

Да какая разница под что они притянуты, Новосельцев разбирает лексику.
upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:26:16:

Для вас, конечно, но для поиска третьего русского племени и страны - важно очень, поэтому и спорят.

Абсолютно не принципиально, исходя из одного только названия вы никогда не найдете ни одной группы русов, ибо это все подгонка под подходящие слова.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #966 - 19.01.2019 :: 10:55:16

upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:28:35:

Гаркави указывает на варианты, и почему выбрал такой - то, а Новосельцев переводит под выбор свой.

Новосельцев пишет

"Во всех старейших вариантах ал-Истахри - Ибн Хаукаля значится форма #########. Форма на твердое русское Т (#) - Артанийа-Арта-Артаб является, по-видимому, искажением. Но арабская буква # не означает звука, соответствующего русскому С. Применяя форму Арсанийа-Арса, я исхожу из того, что в персидском языке буква # читается как русское С и наличие (пусть не во всех случаях) написания в персидских вариантах c буквой # дает мне определенное основание предпочесть форму Арсанийа-Арса варианту Артанийа-Арта."

upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:35:28:

Вам приведены переводы, где использована лексема "страна" - обращайтесь к переводчикам

И что? Это никак не отменяет того что значит у арабов и персов слово синф, кабийль, горух означает вид, группа, класс, категория. Все остальное трактовки.
upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:35:28:

Вот сами и про остров напомнили

Нет не я вы.

upasaka Ответ #940 - 17.01.2019 :: 16:50:31
КНИГА ТВОРЕНИЯ И ИСТОРИИ
Что касается русов, то они — на сыром острове

upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:38:29:

Вот и покажите, почему он выбрал АрСа, а не Арта.

Показал. Но снова повторю, абсолютно непринципиально Арса или Арта. Как и русь или рось. Принципиальна локализация.upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:48:44:

Для этого изначально надо дать дефиницию лексемам - АрТа или АрСа, т.е. почему выбрали АрСа. И не по " исходя из ее описания", а из лингвистики. Я уже писал про письмо этого слова. Так что, ждем, но у вас – «глубоко фиолетово Арса или Арта - это НЕПРИНЦИПИАЛЬНО.»

Могу еще сотню раз повторить, НЕПРИНЦИПИАЛЬНО Арса или Арта, ваши попытки опираясь на одно лишь название найти этот центр руси обречены на провал, как и попытки только по названию найти Куябу или Славию.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan Гуру Вне Форума Сообщений: 4329 Россия/Белорусь Пол:	Re: Аланская гипотеза. Ответ #967 - 19.01.2019 :: 10:56:27 upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 20:13:38: Припятские болота не Индийский океан. ясен пень. эти раковины ведь в Припятских болотах рождались и умирали
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #968 - 19.01.2019 :: 11:10:08

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 10:37:53:

где она так переводит?

Уже было, зачем повторять вам?
upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 16:50:31:

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 14:52:04:
Цитату давайте.

КНИГА ТВОРЕНИЯ И ИСТОРИИ

Что касается русов, то они — на сыром острове, окруженном озером, и это — крепость у них, [защищающая] их от врагов. Общность их — в размере 100 000 человек. Нет у них ни пашен, ни посевов. Граничит их страна со страной славян[1], и они нападают на них (славян. — Т.К.), кормятся их состоянием и пленяют их. Говорят, что если рождается у одного из них ребенок, оставляет ему [отец] меч и говорит: "Нет у тебя ничего, кроме того, что добудет твой меч". У них есть царь. Если [ему приходится] судить двух спорщиков, и недовольны им [противники], то он им говорит: "Пусть судят вас ваши мечи"; чей меч первый [выигрывает], тот и побеждает[2].

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Аланская гипотеза. Ответ #969 - 19.01.2019 :: 11:39:16 Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 10:56:27: ясен пень. эти раковины ведь в Припятских болотах рождались и умирали Ссылку вам давал. Опровергнуть не можете.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #970 - 19.01.2019 :: 11:50:52

upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 11:10:08:

Уже было, зачем повторять вам?

И дальше что, вы мусолите то, что не имеет принципиального значения страна, не страна, Арта не Арса. Это все не несет в себе никакой существенной нагрузки. Словом страна пользуются потому что иного слова в русском языке нет для обозначения расплывчатого понятия, т.е. неких территорий на которых сидят три вида (джинс) групп русов центры которых имеют свои названия. Ваше, простите, ерзание или зацикленность на этих словах никак не способствует продвижению в понимании что это за русы, группы русов и где они сидят. Т.е. идет забалтывание вопросы и темы.
upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 11:39:16:

Ссылку вам давал. Опровергнуть не можете.

Да хоть сотню таких ссылок приведите. Ну нашли оные ракушки в Припятских болотах и что? Первое это никак не указывает на то что жители Припятских болот доходили до Индийского океана. Второе что именно жители Припятских болот принесли эти ракушки на Волгу, что вы пытаетесь мне доказать.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Аланская гипотеза. Ответ #971 - 19.01.2019 :: 13:04:06 Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 11:50:52: Т.е. идет забалтывание вопросы и темы. Просто показал, что в переводах использована лексема "страна", но это только на ваше возражение.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #972 - 19.01.2019 :: 13:11:49

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 10:55:16:

upasaka писал(а) 18.01.2019 :: 18:35:28:

Вам приведены переводы, где использована лексема "страна" - обращайтесь к переводчикам

И что? Это никак не отменяет того что значит у арабов и персов слово синф, кабийль, горух означает вид, группа, класс, категория. Все остальное трактовки.

"Страна" - более правильно.
Называть все эти объединения например дебильным термином "вождество" это вообще ни в какие ворота. ИМХО, Круглые глаза

Цитата:

Страна́ (заимств. из церк.-слав. вместо исконного сторона́) — обладающее относительной целостностью территориальное образование взаимосвязанных географических объектов, компонентов и процессов.

Термин страна́ часто используется как синоним термину государство, но также может означать:

Страна — территория, население которой отличается историко-культурной общностью и политической обособленностью.

Наверх

« Последняя редакция: 19.01.2019 :: 13:25:25 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #973 - 19.01.2019 :: 13:19:49

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 11:50:52:

Ваше, простите, ерзание или зацикленность на этих словах никак не способствует продвижению в понимании что это за русы, группы русов и где они сидят. Т.е. идет забалтывание вопросы и темы.

Почему? Вы видите, что я против "АрСа", но поддерживаю - "АрТа". Объяснял, почему это важно - чтение " Арсанийа Новосельцевым сделано специально, чтобы связать с Белоозером, Ростовом. Такое чтение поддерживают сторонники "эрзя" и т.д.
Так что, это вы - "Т.е. идет забалтывание вопросы и темы."
Вот Петрухин считает, что поступил мудро - "По восточным источникам можно гипотетически выделить функцию военного главенства по отношению к Славне-Новгороду,
где в IX в. собирались севернорусские дружины, и сакральную функцию Арсы." - "тернарные структуры", одну наделил сакральностью.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #974 - 19.01.2019 :: 13:25:55

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 11:50:52:

Да хоть сотню таких ссылок приведите. Ну нашли оные ракушки в Припятских болотах и что? Первое это никак не указывает на то что жители Припятских болот доходили до Индийского океана. Второе что именно жители Припятских болот принесли эти ракушки на Волгу, что вы пытаетесь мне доказать.

Мда..., а где я писал вам про Припятские болота и Волгу?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #975 - 19.01.2019 :: 13:29:44

upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 13:19:49:

"По восточным источникам можно гипотетически выделить функцию военного главенства по отношению к Славне-Новгороду,
где в IX в. собирались севернорусские дружины, и сакральную функцию Арсы." - "тернарные структуры", одну наделил сакральностью.

Если закрытая для чужеземцев территория, то не факт что "сакральная".
Нигде не говорится об Арте\Арсе как религиозном центре.
Откуда такой вывод?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #976 - 19.01.2019 :: 14:50:00

Почему говорится о разных "группах" русов.
Потому-что эти территориальные образования русов имели различный местный этнический контингент так сказать.
А именно:
Славия(Гнездово) - славяне, балты.
Куйаба(Меря-Муромская земля) - финны, частично славяне.
Атра\Арса(Подонье) - аланы, болгары, частично славяне.

Вот поэтому у арабов эти три городских центра русов и были выделены в отдельные виды, или "группы".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #977 - 19.01.2019 :: 16:01:38

upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 13:19:49:

Почему? Вы видите, что я против "АрСа", но поддерживаю - "АрТа". Объяснял, почему это важно - чтение " Арсанийа Новосельцевым сделано специально, чтобы связать с Белоозером, Ростовом. Такое чтение поддерживают сторонники "эрзя" и т.д.

Да не важно это, вообще. Никто не знает какой смысл арабы и персы вкладывали в слово Арса/Арта, никто не знает это вообще что - этноним, топоним, экзоним или как говаривали в оном известном фильме - не переводимый местный фольклор. Никто не знает сами артане/арсане себя так называли или нет. Тоже самое и по Славии/Салав и Куяве/Куябе. Попытки все это втиснуть в рамки написанного в ПВЛ это хорошая мина пр плохой игре. Ибо никто не может с уверенностью сказать когда и откуда все эти Арсы-Кябы-Славии появились в сознании арабов и персов. И не переходили ли эти названия с одних территорий на другие. Надо смотреть конкретику сопоставлять с археологией иными факторами а не подгонять арабо персидские названия по созвучию с тем что имеется на территории В.Е.

upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 13:19:49:

Так что, это вы - "Т.е. идет забалтывание вопросы и темы."

Я вообще скромно и тихо сижу в уголочке на стуле и смотрю как вы и иже с вами смещаете в кучу все что на ум придет. От сотворения мира и до наших дней. Только изредка позволяю себе вставлять отдельные реплики.
upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 13:19:49:

Вот Петрухин считает, что поступил мудро - "По восточным источникам можно гипотетически выделить функцию военного главенства по отношению к Славне-Новгороду, где в IX в. собирались севернорусские дружины, и сакральную функцию Арсы." - "тернарные структуры", одну наделил сакральностью.

И в каком Новгороде в 1Х веке собирались северорусские дружины? Одни лишь фантазии на заданную ПВЛ тему. То что Славия/Салав это Новгород никто еще не доказал, это не более чем предположение. А уж тем более что Арса это сакральный центр, в сообщениях арабов и намека на это нет. Чужеземцы могли не доходить туда по куче самых разных причин.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan Гуру Вне Форума Сообщений: 4329 Россия/Белорусь Пол:	Re: Аланская гипотеза. Ответ #978 - 19.01.2019 :: 16:02:59 upasaka писал(а) 19.01.2019 :: 13:25:55: Мда..., а где я писал вам про Припятские болота и Волгу? Ссылку на ракушки в припятских болотах за каким лядом тогда привели?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #979 - 19.01.2019 :: 16:14:42

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 16:01:38:

Ибо никто не может с уверенностью сказать когда и откуда все эти Арсы-Кябы-Славии появились в сознании арабов и персов.

С чего вдруг не можем то?
Середина\конец 9 в. - начало 10 в. - вот временные отрезок их появления. См. исследования по арабским источникам.

Roxsalan писал(а) 19.01.2019 :: 16:01:38:

И не переходили ли эти названия с одних территорий на другие.

Уже сотни раз об этом здесь говорилось..
Более поздние источники ассоциируют эти три центра русов уже с иными городами, чем первоначально.
А именно:
Куйаба перешла на Киев.
Славия на Новгород.
Арта - на Ростов примерно(возможны и другие кандидатуры городов Киевской Руси).

Наверх

« Последняя редакция: 19.01.2019 :: 16:21:31 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы