Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 14:35:04:

КНИГА ТВОРЕНИЯ И ИСТОРИИ

      Что касается русов, то они — на сыром острове, окруженном озером, и это — крепость у них, [защищающая] их от врагов. Общность их — в размере 100 000 человек. Нет у них ни пашен, ни посевов. Граничит их страна со страной славян[1], и они нападают на них (славян. — Т.К.), кормятся их состоянием и пленяют их. Говорят, что если рождается у одного из них ребенок, оставляет ему [отец] меч и говорит: "Нет у тебя ничего, кроме того, что добудет твой меч". У них есть царь. Если [ему приходится] судить двух спорщиков, и недовольны им [противники], то он им говорит: "Пусть судят вас ваши мечи"; чей меч первый [выигрывает], тот и побеждает[2].

upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 16:50:31:

Первое, где тут про Арсу/Арту? Второе, вам эта бадяга с островом не надоела? Нет там никакого острова, арабисты устали это уже повторять, все остальное тоже из области сказок. Ясен пень русь эта такая запорожская сечь где не жнали и не ткали только головы рубали.

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 17:27:40:

Мне, нет. Если вам надоело, то, просто, не комментируйте.

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 17:27:40:

Вы счастливый человек! Вам все ясно.

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 17:22:55:

Да, у него - чтение  Арсанийа  (ал­Арсанийя), но это ad hoc только для помещения на Белоозере, в районе Ростова.

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 17:27:40:

Это из Новосельцова, чтобы всунь Арсу "где-то на севере Восточной Европы", потому что у него "Помещать "остров" русов на юге в области Азовского моря оснований нет".

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 17:22:55:

Смотрите, вот Калинина (выше) - Граничит их страна со страной славян. И здесь же ее комментарий:
"1] Упоминание территорий славян и русов как пограничных в составе рассказа об острове русов есть только у этого автора".

upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 18:07:52:

Да пофиг, где в КНИГЕ ТВОРЕНИЯ И ИСТОРИИ хоть слово говорится про Артанию?
upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 18:10:01:

Да без проблем.
upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 18:10:51:

В сочинениях арабов. Цитирую сто пятый раз:

" Чуть ли не единственной конкретной подробностью географического плана, относящейся непосредственно к земле  русов , является сам термин " остров ", поиски которого стали своего рода навязчивой историографической идеей. Арабское слово джазира употребляется как физико-географический термин в значении "остров", "полуостров", "большой участок суши, окруженный водой" (например, ал-Джазирой называется область в междуречье Тигра и Евфрата). Для наименования водного пространства, окружающего " остров   русов ", в переводах на русский язык используется слово "море", в то время как арабское бахр имеет и другое значение – "большая река" (Нил, к примеру). В некоторых наших источниках вместо термина бахр стоит бухайра ("озеро"), которое морфологически является уменьшительным от слова бахр. Учитывая весьма широкий смысловой диапазон всех этих терминов, следует признать, что в действительности под привычным словосочетанием " остров   русов " мог подразумеваться любой участок суши, омываемый водой, в том числе речной.
Как было уже отмечено, основными центрами получения информации о русах на Востоке и Западе мусульманского мира во второй половине IX – начале X в. были не сами русские земли, а Булгар, Итиль, Багдад, каспийские, причерноморские и средиземноморские города, причем во все эти пункты (за исключением Багдада) русы прибывали по воде, создавая у местных жителей стойкое впечатление о том, что способ передвижения на кораблях является единственно возможным в той стране, откуда приезжали русы70. Поэтому первоначальное представление о русах как об "островном" народе вряд ли покажется сильно преувеличенным. Характерно, однако, что по мере накопления информации о русах в мусульманских странах термин "остров" совершенно перестает употребляться восточными авторами при характеристике Руси. Уже в рассказе о трех "группах"  русов  (середина X в.), где приводятся первые в арабо-персидской литературе наименования русских городов, о каком-либо " острове " в земле  русов  ничего не говорится." (  Коновалова  И. Г. Состав рассказа об " Острове   русов " в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.)

upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 18:12:33:


Конечное.
upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 18:33:57:


Еще раз, мне все равно как читается. это первое. Второе Новосельцев аргументирует свое прочтение отнюдь не желанием поместить Арсу/Арту в Ростов, а лингвистикой. Третье, уже предлагал здесь рассматривать вопрос локализации Арсы/Арты исходя из ее описания и логистики.

upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 18:37:17:


У нас любая область или край это территория с областным или краевым центром. Это все страны?

upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 18:47:47:

В этом пусть арабисты разбираются. У вас есть основания сомневаться в квалификации Новосельцева как специалиста по языкам? И еще раз, мне глубоко фиолетово Арса или Арта - это НЕПРИНЦИПИАЛЬНО. Относительно племя или группа, Новосельцев дает БУКВАЛЬНЫЙ перевод слова. Гаркави и другие его интерпретацию.
upasaka писал(а) 17.01.2019 :: 18:53:20:


Это вообще о чем? Если об "острове", арабы однозначно локализуют его в В.Е. где-то рядом с славянами, хазарами, Сариром (Дагестаном), аланами:

"Отличаясь в деталях у разных авторов, это описание имеет довольно четкую структуру и характеризует в определенной последовательности следующие народы: печенегов, хазар, буртасов, булгар, венгров, славян (сакалиба), русов, жителей Сарира, аланов." (Коновалова  И. Г. Состав рассказа об " Острове   русов " в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.)

Кроме того, ряд поздних источников прямо указывает что
"остров" русы получили от хазар.

"сообщение Мирхонда, действительно, восходит к кругу старейших известий рассказа, которые с наибольшей полнотой сохранились в другом, более раннем источнике – анонимном персо-язычном сочинении "Муджмал ат-таварих" (1126 г.). Его автор проявлял повышенный интерес к этногенетическим легендам о восточноевропейских народах, что уже само по себе предполагало обращение к таким древнейшим источникам, как мифо-эпическая традиция. Если в сочинениях, генетически связанных с "Анонимной запиской", дается описание живущих на " острове "  русов , но ничего не говорится об их предыстории, то в "Муджмал ат-таварих" содержатся сведения о том, каким образом русы поселились на " острове ": "Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался"15. В этом же источнике повествуется и об отношениях русов и славян: "...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное [для нас двоих]. Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян". Как видно, перед нами фольклорное предание, где главными действующими лицами являются культурные герои-эпонимы – Рус, Хазар, Славянин. О древности источников, использованных составителем "Муджмал ат-таварих" для рассказа о народах Восточной Европы, свидетельствует и упоминание в одном контексте с русами героев иранской эпической традиции. Говоря об " острове   русов ", автор "Муджмал ат-таварих" замечает: "Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф17 по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-Хосров18 его послал к хазарам и аланам"19. " (Коновалова  И. Г. Состав рассказа об " Острове   русов " в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.)

Т.е. Рус и Хазар братья, "остров" Русу подарил Хазар, персы узнали о нем когда отправились к хазарам и аланам.

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 22:46:21:

Я о том, что Калинина переводит (в том числе) лексемой "страна"- против которой вы.

Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 22:46:21:

Об этом же и писал, что его выводы притянуты ad hoc.