Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 359604 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #920 - 10.01.2019 :: 00:29:53
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2019 :: 00:11:01:
Так что к ним тогда и претензии

Арабы известные путаники
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #921 - 10.01.2019 :: 10:52:37
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 20:31:19:
Из вашего поста следует, что не Арса связана с металлургией, а русы.

Ну как не связана? Вы невнимательно читаете. Это что?

"Артаб — город, где убивают всякого чужестранца и откуда выво­зят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму"

Про свинец и олово молчу.

Талян писал(а) 09.01.2019 :: 20:31:19:
Арса конечно русы, но не все русы Арса

Безусловно
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #922 - 10.01.2019 :: 10:55:47
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 21:03:21:
Может быть они и правы, но я не где не встречал информации, что зона СМК была закрыта для посторонних и там мочили всех чужаков. Хотя практически полное отсутствие информации в письменных источниках может именно этим и объясняется

Во первых не вся зона, закрыта могла быть зона где добывалось сырье и делалось оружие. Что в общем то естественно. Во вторых, отсутствие информации о территории СМК у греков, арабов и самих хазар, так же прямо указывает на закрытость.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #923 - 10.01.2019 :: 11:46:31
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:23:41:
Они также обращают внимание на то, что «с появлением в III–IV вв. инокультурного населения в Прикамье появляются изделия из нехарактерных для Предуралья материалов. Речь идет об изделиях из халцедона (сапфирина) и раковин моллюсков Turbomarmatus семейства Turbinidae, обитающих в тропических частях Тихого и Индийского океанов.

Ну ясен пень эти технологии протославяне из Припятских болот принесли это же рядом с Индийским океаном.
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:23:41:
Вполне возможно, что пришлое население могло иметь контакты со странами Востока и именно там были изготовлены мечи из заэвтектоидной стали.

Ну конечное протославяне уже в 3 веке имели связи с востоком.Не надоело?Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:23:41:
Как показывает металлографическое исследование материалов Тарасовского могильника, в среде прикамского населения находились в употреблении мечи различного качества: от высококачественных цельностальных мечей, которые могли быть откованы в специализированных производственных центрах стран Востока, до мечей, откованных
по технологиям, позволяющим предположить местное происхождение оружия»345. Вполне возможно, что эти мечи, в том числе и самые высококачественные, впоследствии и были одним из предметов торговли, произведя большое впечатление на восточных авторов. Что же касается местного кузнечного производства именьковцев в Прикамье, то на его высокий уровень неоднократно обращали внимание различные исследователи.


Смотрим по мечам

"Мечи, обнаруженные при раскопках захоронений, совершенных в период между I–III вв., могли  поступать  в  Прикамье  из  сарматской  среды или при их посредничестве. Обратимся к поиску аналогий мечей, откованных из «дамасской стали». Одна из самых ранних находок «дамасских мечей» была сделана в Нидамских болотах, недалеко от города Сеннерборг. Были обнаружены обломки  корабля,  предположительно  затонувшего в IIIв. н.э., перевозившего оружие среди которого  обнаружены  90  мечей,  откованных  из дамасской стали11. Сразу же оговоримся, что фактов,  позволяющих  предполагать  скандинавское происхождение мечей из погребений 129 и 1307, нет. Данные мечи ближе всего по конструкции к оружию, характерному для поздней стадии развития сарматской культуры. А.М.Хазанов выелил подобные мечи в тип No212. С другой стороны, если рассмотреть историческую ситуацию первой половины I тыс., то аналогия в изготовлении тарасовских и нидамских находок может быть не случайна. В I–II вв. готы с территории Скандинавии пе-I–II вв.  с  готы с территории Скандинавии переселились на земли в устье Вислы13. В результате взаимодействия готов с местным населением формируется вельбарская культура14. В IIIв. готы достигают Северного Причерноморья, где сталкиваются с носителями черняховской культуры15 Постготское население могло появиться в сопредельных с Прикамьем регионах II-IIIвв., приняв участие в формировании памятников славкинского типа Самарского Поволжья16. Таким образом, существует вероятность того, что мечи из погребений 129 и 1307 могли быть откованы в одном из районов, расположенных в лесостепной полосе, при использовании технологий, принесенных или заимствованных у постготского населения. В период III-V вв. фиксируется две волны ми-III-V вв.  фиксируется две волны миграции  инокультурного  населения  в  Прикамье. Первая  волна  миграции  проходится  на  конец III – начало IV в.....  Р.Д.Голдина выдвинула предположение о возможном  гото-славянском  составе  населения, оставившего после себя воинские погребения III–IVвв. на р.Вятке и Среднем Прикамье18. В конце IV–Vвв. в Прикамье появляется новая группа или группы инокультурного населения, оставившего после себя «воинские» погребения Тураевского и Кудашевского могильников, погребение 9  Первомайского  могильника  и  погребение  36 могильника Тюм Тюм18.... Возникает вопрос, «с какой из волн миграции могло быть связано появление в Прикамье мечей из заэвтектоидной стали». У нас нет оснований предполагать,  что  у  местного  населения  были прямые  торговые  контакты  со  странами  Центральной Азии или Ближнего востока. С другой стороны, с появлением в III–IV вв.   инокультурного населения в Прикамье появляются изделия из  нехарактерных  для  Предуралья  материалов. Речь идет об изделиях из халцедона (сапфирина) и  раковин  маллюсков Turbomarmatus  семейства Turbinidae, обитающих тропических частях Тихо-, обитающих тропических частях Тихого и Индийского океанов19. К III–IVвв. относится меч, откованный из заэвтектоидной стали погребения 94 могильника Тюм Тюм20. Вполне  возможно,  что  пришлое  население могло  иметь  контакты  со  странами  Востока,  и именно там были изготовлены мечи из заэвтектоидной стали. К тому же в IV–Vвв. в Прикамье появляются  мечи  с  рюмкообразными  навершиями,  которые  могли  иметь  восточное  (сасанидское) происхождение. Такие мечи известны только к востоку от Днепра, в частности на Боспоре Киммерийском, Урале, Поволжье, Закавказье и в Южной Сибири21. К сожалению, нам не известны результаты  металлографического  исследования мечей, происходящих из захоронений, оставленных  инокультурным  населением,  появившимся в Прикамье в период IV–VIвв. Без результатов исследования  данного  оружия  сложно  судить  о том, с какой из волн миграции могло быть связано появление у мазунинского населения мечей из заэвтектоидной стали. Р.Д.Голдина обратила внимание на близость материалов азелинско-суворовского и тураевско-кудашевского типа22. Появление  данных  памятников  возможно  рассматривать как две волны переселения в Прикамье инокультурного населения, проживавшего ранее на  западе.  Появление  мечей  из  заэвтектоидной стали в среде различных археологических культур Предуралья может быть связано с деятельностью населения, оказавшегося на нашей территории в разное время, но имевшего общие исторические корни. Существует вероятность того, что мечи, откованные из литой стали, могли быть получены при посредничестве  сармат.  В  погребениях  сарматского  могильника  ЛебедекаVI  известны  мечи, изготовленные  из  заэвтектоидной  стали23.  По мнению И.Ю.Пастушенко, присутствие сармат прослеживается  по  материалам  Старо-Муштин-ского могильника, в создании которого приняли участие  как  сарматы,  так  местное  мазунинское население.  Формирование  турбаслиской  культуры может быть связано с появлением на севере Башкирии сармат, уходящих от готского или гуннского давления24.Нельзя исключать возможность появления тарасовских мечей и в III–Vвв. вместе с каким-то вооруженным отрядом, появившимся в это мя на территории Прикамья и оставившего после себя  так  называемые  «воинские  захоронения». Последние резко выделяются из основной массы погребальных памятников Прикамья. «Воинские погребения» не имеют предыстории развития в погребальной  обрядности  местного  населения. Они неожиданно появляются и так же неожидан-но исчезают25.Появление в Прикамье большого количества оружия  является  отражением  событий,  происходивших на территории Евразии в период III–VI  вв.  Как  показывает  металлографическое  ис-вв.  Как  показывает  металлографическое  исследование материалов Тарасовского могильника, в среде прикамского населения находились в употреблении мечи различного качества: от высококачественных цельностальных мечей, которые могли быть откованы в специализированных производственных центрах стран Востока, до мечей, откованных по технологиям, позволяющим предположить местное происхождение оружия." (С. Е.Перевощиков, О. О.МалыхК ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ МЕЧЕЙ ТАРАСОВСКОГО МОГИЛЬНИКА (по данным металлографии)

Первое, какое все это имеет отношение к Арсе и 1Х-Х веку? Второе, с чего вы, или тот кого вы цитировали написавший: "Вполне возможно, что эти мечи, в том числе и самые высококачественные, впоследствии и были одним из предметов торговли, произведя большое впечатление на восточных авторов." решили что упомянутое оружие поставлялось на восток, а не наоборот?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #924 - 10.01.2019 :: 12:56:14
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:23:41:
"Вполне возможно, что эти мечи, в том числе и самые высококачественные, впоследствии и были одним из предметов торговли, произведя большое впечатление на восточных авторов.
Что же касается местного кузнечного производства именьковцев в Прикамье, то на его высокий уровень неоднократно обращали внимание различные исследователи. В своей диссертации, посвященной именно этому предмету, В.В. Кондрашин констатировал: «При сопоставлении характеристик железообработки выясняется, что именьковское Прикамье являлось своего рода центром (одними из центров) кузнечного производства с довольно прогрессивной производственной традицией, в то время как кузнечные традиции более южных памятников на этом фоне выглядят несколько отсталыми» ...
Сравнение их изделий с аналогичной продукцией финно-угров показало, «что племена именьковской культуры обладали более развитым техническим строем, чем угро-финские племена Поволжья V–VII вв.»"

Вообщем тут дело видимо вот в чём:

Персы времен Сасанидов имели торговые контакты с Вятско-Прикамским краем. Что подтверждено археологически.
Можно предположить, что название типа "Арса" в отношении этих земель стало фигурировать в сасанидских текстах.
Притом  персы также имели информацию, что местные умели изготовлять и собственные мечи.
Т.е. эта прикамская Арса была известна такими атрибутами - северная земля, пушнина и мечи(хотя вряд ли эти мечи шли на экспорт).
После арабского завоевания контакты с Прикамьем прекратились.
Когда же  в 9 веке в Подонье образовалось типа гос-объединение русов с наименованием Арта\Уртаб, то на него у арабов перешло название "Арса" персидских текстов.
Ибо тождество вроде как напрашивалось - донская Арта тоже на севере(относительно халифата), торгует пушниной, и притом производит мечи(Ютановский металлургический), правда ещё и экспортирует их, в отличии от Арсы Прикамья.

Вот примерно такая история.  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2019 :: 13:31:17 от Mukaffa »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #925 - 11.01.2019 :: 21:20:11
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2019 :: 10:52:37:
Ну как не связана? Вы невнимательно читаете. Это что?

Я имел в виду приведенную Вами цитату: "Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана". (Аль-Масуди)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #926 - 11.01.2019 :: 23:09:26
 
Талян писал(а) 11.01.2019 :: 21:20:11:
Я имел в виду приведенную Вами цитату: "Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана". (Аль-Масуди)

И..., дальше какие выводы?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #927 - 12.01.2019 :: 23:57:56
 
Mukaffa писал(а) 06.01.2019 :: 23:10:22:
Ну во-первых, там о хтоническом что-то не густо, а во-вторых, нас же как-бы змеиный культ интересует.


https://swordmaster.org/2012/10/09/nakonechniki-nozhen-mechey-iz-gnezdova.html

Наконечники ножен мечей из Гнёздово

1) Мотив птицы
2) Композиция из сплетённых фигур птицы и человека
С этими всё понятно: сокол и человек-сокол (т.е. Рюрик)

А вот дальше:
3) Это довольно большая группа, объединяющая в себе наконечники с различной трактовкой основного сюжета – четвероногого животного, перевитого змеёй
4)В отдельную группу следует выделить наконечники с «личиной» в центре ленточного плетения.
На этих наконечниках чётко обозначена человеческая фигура с разведенными в стороны и опущенными вниз руками, стоящая на голове животного
Выделяются наконечники с «антропоморфной личиной» и наконечники с «зооморфной личиной» (Ениосова 1994, 106).

Какие есть варианты интерпретации?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #928 - 15.01.2019 :: 11:50:09
 
Roxsalan писал(а) 11.01.2019 :: 23:09:26:
И..., дальше какие выводы?

Сколько авторов столько и мнений. Объективных фактов очень мало.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #929 - 15.01.2019 :: 13:39:50
 
Dedal писал(а) 12.01.2019 :: 23:57:56:
Наконечники ножен мечей из Гнёздово

1) Мотив птицы
2) Композиция из сплетённых фигур птицы и человека
С этими всё понятно: сокол и человек-сокол (т.е. Рюрик)

Да с какого перепуга сокол и человек-сокол (т.е. Рюрик) ?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #930 - 15.01.2019 :: 13:40:29
 
Талян писал(а) 15.01.2019 :: 11:50:09:
Сколько авторов столько и мнений. Объективных фактов очень мало.

а вот с этим не поспоришь.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #931 - 15.01.2019 :: 13:47:08
 
Roxsalan писал(а) 15.01.2019 :: 13:40:29:
а вот с этим не поспоришь.

Кузьмин сделал предположение, что Арта (- артель - дружина (по словарю Даля)  это полиэтническое объединение воинов - дружинников. Необычно, но может быть. Объясняется сразу многое - закрытость, что ничего не производят, а все нужное берут у славян, не славянские имена киевских дружинников
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #932 - 15.01.2019 :: 13:59:35
 
Талян писал(а) 15.01.2019 :: 13:47:08:
Кузьмин сделал предположение, что Арта (- артель - дружина (по словарю Даля)  это полиэтническое объединение воинов - дружинников.

А слово артель в 1Х-Х в. уже существовало, да? И жители этого центра, воины дружинники,  себя так и называли - мы артельщики и царь наш это староста артели? Чем тогда гребцы хуже?

Талян писал(а) 15.01.2019 :: 13:47:08:
Объясняется сразу многое - закрытость, что ничего не производят, а все нужное берут у славян, не славянские имена киевских дружинников

Первое, закрытость это не только признак артели. Второе- где арабы пишут что арсане/артане ничего не производят?
Третье - где они пишут что артане все нужное берут у славян? четвертое, какая связь между Артой и именами киевских дружинников?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #933 - 15.01.2019 :: 21:43:45
 
Roxsalan писал(а) 15.01.2019 :: 13:39:50:
Да с какого перепуга сокол и человек-сокол (т.е. Рюрик) ?


Будем считать, что это моя прихоть Смайл

Меня больше интересуют два последних варианта.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #934 - 15.01.2019 :: 22:50:30
 
Dedal писал(а) 15.01.2019 :: 21:43:45:
Будем считать, что это моя прихоть

Со своими прихотями вы уж сами разбирайтесь.
Dedal писал(а) 15.01.2019 :: 21:43:45:
Меня больше интересуют два последних варианта.

Ничем помочь не могу, меня они не интересуют.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #935 - 16.01.2019 :: 20:26:09
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2019 :: 11:46:31:
Ну ясен пень эти технологии протославяне из Припятских болот принесли это же рядом с Индийским океаном.

Почитайте Троицкий вариант:
https://trv-science.ru/2017/10/10/kauri/
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #936 - 16.01.2019 :: 20:44:25
 
upasaka писал(а) 16.01.2019 :: 20:26:09:
Почитайте Троицкий вариант:

и что я там должен увидеть?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #937 - 17.01.2019 :: 14:11:22
 
Roxsalan писал(а) 15.01.2019 :: 13:59:35:
А слово артель в 1Х-Х в. уже существовало, да? И жители этого центра, воины дружинники,  себя так и называли - мы артельщики и царь наш это староста артели? Чем тогда гребцы хуже?
Существовало ли слово артель в 9 веке или нет знает один бог. Все остальное Ваши фантазии.Roxsalan писал(а) 15.01.2019 :: 13:59:35:
Первое, закрытость это не только признак артели.

Но для нее он больше подходит, чем для страны с развитым производством.Roxsalan писал(а) 15.01.2019 :: 13:59:35:
Второе- где арабы пишут что арсане/артане ничего не производят? Третье - где они пишут что артане все нужное берут у славян?
Муттахар  ибн Тахир
  ал-Мукаддаси "Книга творения и истории"
Roxsalan писал(а) 15.01.2019 :: 13:59:35:
четвертое, какая связь между Артой и именами киевских дружинников?
Умище то свой напрягите немного. Все ясней ясного
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #938 - 17.01.2019 :: 14:35:04
 
Талян писал(а) 17.01.2019 :: 14:11:22:
Существовало ли слово артель в 9 веке или нет знает один бог. Все остальное Ваши фантазии.

Не не мои, ваши, вы а не я народ артельщиков придумали как разновидность русов.

Талян писал(а) 17.01.2019 :: 14:11:22:
Но для нее он больше подходит, чем для страны с развитым производством.

Арта не страна, город или группа русов. Это первое. Второе, на закрытые производства чужаков и сейчас не пускают. Но это не делает эти закрытые города артельщиками,  в значении разновидность племени, народа.
Талян писал(а) 17.01.2019 :: 14:11:22:
Муттахар  ибн Тахир
  ал-Мукаддаси "Книга творения и истории"


Цитату давайте.
Талян писал(а) 17.01.2019 :: 14:11:22:
Умище то свой напрягите немного. Все ясней ясного

Мне не ясно, излагаете что вы там себе надумали.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #939 - 17.01.2019 :: 16:14:18
 
Roxsalan писал(а) 17.01.2019 :: 14:35:04:
Арта не страна, город или группа русов.

Мошин В.В. Артания с городом Абаркой или Артой и т.д. Здесь Артания есть страна.
Вместо "группа" Мошин В.В. и Соболевский А.И. используют лексему "племя".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 ... 103
Печать