Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 359663 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #900 - 09.01.2019 :: 23:24:40
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:05:35:
то мечи другого качества, более низкого. Их уж точно не согнуть.

Каролингский меч тоже не согнуть. Да и любой другой европейский наверно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #901 - 09.01.2019 :: 23:29:06
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:23:41:
Новгород - Славия (земля славян)

Ну так и Гнездово это тоже вполне славянские земли.


Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:23:41:
в Никоновской летописи: «Кiй княжаше въ родѣ своемъ и ратоваше многи страны…

Кий - это слишком седая древность.
Да пусть даже он дошёл до Волги.
Но тут опять меря-мурома.
Не миновать, и не разминуться.  Подмигивание

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #902 - 09.01.2019 :: 23:29:44
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 23:24:40:
Каролингский меч тоже не согнуть. Да и любой другой европейский наверно.

Почему ж, немного гнётся.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #903 - 09.01.2019 :: 23:32:34
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:14:17:
Так на территориях удмуртов русов и не селилось вроде.
Почему созвучие с нашей Арсой тут трудно пока сказать, но правильнее в арабском названии всё-таки "Арта", а не "Арса", так вроде у исследователей.


Это не созвучие, это факт:

аналогичная картина наблюдается и в отношении названия Чепцы, сравнительно недавно написал С.В. Ухов. Данный исследователь датировал заимствование гидронима Чепца в праудмуртский язык промежутком с V по X в. и связал присутствие обоих славянских гидронимов с именьковской культурой. Из этого же наблюдения следует и славянская принадлежность существовавшей на верхней Чепце в V–IX вв. поломской культуры и связанной с ней чепецкой культуры (Х – XIII в.)339. Различные следы весьма ранних славянских (которые он дипломатично именует балто-славянскими) заимствований в удмуртском (к числу которых относятся такие важные понятия, как земля, гора, луг, гриб, вырубать, делать зарубку, рожь, спорынья, гусь, прясть, выйти замуж), были выделены и В.В. Напольских340
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #904 - 09.01.2019 :: 23:32:54
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:29:44:
Почему ж, немного гнётся.

Меч который применяется, в том числе, для колющего удара гнуться не  должен. Иначе может сломаться в самый неподходящий момент
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #905 - 09.01.2019 :: 23:34:28
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:23:41:
"Едва ли правильным будет предположить, что жившие там племена не знали этого оружия, однако только обитатели Прикамья в ту эпоху были достаточно богаты, чтобы класть его в погребения вместе с умершими. Об их явном богатстве красноречиво говорит и то, что часть этих мечей была изготовлена с использованием технологии получения тигельной стали, применявшейся в Индии, Сирии и ряде других стран Востока, но неизвестной в тот период в Европе. ..."

Так что толку, если преемственности в традиции не получилось.
Сгинула вместе с теми мастерами, той эпохи.
Не находят мечи более позднего времени.
Какой там предел? VI век? 
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #906 - 09.01.2019 :: 23:37:12
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:29:06:
Кий - это слишком седая древность.
Да пусть даже он дошёл до Волги.


Как и русский каганат Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #907 - 09.01.2019 :: 23:41:41
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:32:34:
Это не созвучие, это факт:

аналогичная картина наблюдается и в отношении названия Чепцы, сравнительно недавно написал С.В. Ухов. Данный исследователь датировал заимствование гидронима Чепца в праудмуртский язык промежутком с V по X в. и связал присутствие обоих славянских гидронимов с именьковской культурой. Из этого же наблюдения следует и славянская принадлежность существовавшей на верхней Чепце в V–IX вв. поломской культуры и связанной с ней чепецкой культуры (Х – XIII в.)339. Различные следы весьма ранних славянских (которые он дипломатично именует балто-славянскими) заимствований в удмуртском (к числу которых относятся такие важные понятия, как земля, гора, луг, гриб, вырубать, делать зарубку, рожь, спорынья, гусь, прясть, выйти замуж), были выделены и В.В. Напольских

Так удмурты типа от балтов и финнов этнически.
Откуда название у русов?
Возможно от балтов например, корнями.
Отсюда и созвучие обоих названий, и у удмуртов, и у русов Подонья.
Пазл сложился.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #908 - 09.01.2019 :: 23:42:51
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:23:41:
Об их явном богатстве красноречиво говорит и то, что часть этих мечей была изготовлена с использованием технологии получения тигельной стали, применявшейся в Индии, Сирии и ряде других стран Востока, но неизвестной в тот период в Европе. С.Е. Перевощиков и О.О. Малых отмечают, что достаточно вероятно то, что это были мечи, откованные из так называемой дамасской стали, а не продукция местных мастеров.

Тигельная сталь (в данном случае булат) и дамасская сталь абсолютно разные технологии. Очевидно в обмен на меха в Закамье везли не только серебро но и оружие, причем из разных мест.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #909 - 09.01.2019 :: 23:44:38
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:37:12:
Как и русский каганат

Ну хорошо, хорошо.
Пусть Кий начало 9 века.
Ну так а на основе чего его подвиги то лепить?
Кроме около-фольклорных придумок, где-то сохранившихся?  Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #910 - 09.01.2019 :: 23:45:19
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:34:28:
Так что толку, если преемственности в традиции не получилось.
Сгинула вместе с теми мастерами, той эпохи.
Не находят мечи более позднего времени.
Какой там предел? VI век?


В пользу последнего объяснения говорит тот факт, что уже начиная с Х в. Древнерусское государство начинает ввозить олово из Центральной Европы344. По всей видимости, последнее обстоятельство было обусловлено тем, что Волжская Булгария перерезала контакты Киева с Предуральем, в результате чего русы были вынуждены искать новые источники этого металла.

В одной из рукописей ал-Истахри говорилось о том, что «земля Apтa прилегала к северной необитаемой пустыне»342. Более поздний автор Димешки констатировал: «Автор “Нузхат ал-муштак фи-хтирак ал-афак” сообщает, что в его время существовало четыре вида славян: С. лавиййа, Б. расиййа, К. рак. риййа, Арсаниййа. Все они носят названия по имени своей земли, кроме Арсаниййи. Любого чужестранца, приходящего к ним, они пожирают, ибо живут как дикие звери в дремучих лесах у Окружающего моря»343
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #911 - 09.01.2019 :: 23:47:17
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:44:38:
Ну хорошо, хорошо.
Пусть Кий начало 9 века.
Ну так а на основе чего его подвиги то лепить?
Кроме около-фольклорных придумок, где-то сохранившихся?


А откуда он пришёл? Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #912 - 09.01.2019 :: 23:48:19
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 23:32:54:
Меч который применяется, в том числе, для колющего удара гнуться не  должен. Иначе может сломаться в самый неподходящий момент

Да тема каролингов заезжена до дыр.
Можно по форумам полазить там полно инфы.
Качество у каролингов другое, по сравнению с предыдущими европейскими мечами. Это известный факт, его бессмысленно оспаривать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #913 - 09.01.2019 :: 23:50:15
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:47:17:
А откуда он пришёл?

Так его каганом никто никогда не называл.
Как тут быть?  Круглые глаза
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #914 - 09.01.2019 :: 23:52:02
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:41:41:
Так удмурты типа от балтов и финнов этнически.
Откуда название у русов?
Возможно от балтов например, корнями.
Отсюда и созвучие обоих названий, и у удмуртов, и у русов Подонья.
Пазл сложился.


Подтверждают это и данные антропологии. Исследователи давно отметили, что значительную роль в формировании населения Волжской Булгарии внесли племена так называемой танкеевской группировки, археологически увязываемые с областью распространения поломско-ломоватовских памятников бассейна реки Чепцы, Верхнего и Среднего Прикамья. В основе физического облика танкеевцев лежал европеоидный антропологический тип, характерный для местного населения Среднего Поволжья и Прикамья. В результате «серии Волжской Булгарии по морфологическим особенностям разделяются так, что выделяются две большие группы, одна из которых объединяет более массивные, широколицые, с налетом монголоидности серии, а вторая – грациальные, умеренно или узколицые… Сам факт выделения двух полюсов, вокруг которых группируются краниологические материалы: с одной стороны, могильники ранних булгар, а с другой, Танкеевский могильник, хорошо увязывается с выводами археологии». Предпринятое С.Г. Ефимовой картографирование показало, что удлиненная форма черепной коробки была характерна для районов, примыкающих к Волжской Булгарии с запада и северо-востока; аналогичным образом дело обстояло и с узколицестью. В средневековых захоронениях Биляра и могильника на Бабьем бугре в Булгаре фиксируется узколицый долихокранный тип, который, как отмечает исследовательница, достаточно близок костромским кривичам и вятичам341. Поскольку у именьковцев господствовало трупосожжение, краниологические данные последующей булгарской эпохи тем более важны, поскольку показывает присутствие присущего русам антропологического типа как на Волге, так и в Прикамье, равно как и его близость вятичам. Это обстоятельство объясняет наличие этого типа у части современных татар, равно как и присутствие у них гаплогруппы R1a

Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #915 - 09.01.2019 :: 23:56:36
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:50:15:
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:47:17:
А откуда он пришёл?

Так его каганом никто никогда не называл.
Как тут быть?  Круглые глаза


Надо подумать Класс
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #916 - 10.01.2019 :: 00:00:54
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:45:19:
В одной из рукописей ал-Истахри говорилось о том, что «земля Apтa прилегала к северной необитаемой пустыне»342. Более поздний автор Димешки констатировал: «Автор “Нузхат ал-муштак фи-хтирак ал-афак” сообщает, что в его время существовало четыре вида славян: С. лавиййа, Б. расиййа, К. рак. риййа, Арсаниййа. Все они носят названия по имени своей земли, кроме Арсаниййи. Любого чужестранца, приходящего к ним, они пожирают, ибо живут как дикие звери в дремучих лесах у Окружающего моря»

Так ближайший к Булгару - это Куйаба.
А тогда получается что ближайший - Арса.
Притом Камский путь булгары знали очень хорошо и вели по нему оживлённую торговлю.
Названия там другие упоминаются.
Видимо это наименование стало употребляться позднее уже на данную территорию, когда реальной Арты(в Подонье) уже не существовало.
По созвучию.
Как и в случае с Куйабой и Киевом.
Вполне объяснение.  Смайл
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #917 - 10.01.2019 :: 00:02:58
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:48:19:
Качество у каролингов другое, по сравнению с предыдущими европейскими мечами. Это известный факт, его бессмысленно оспаривать.

Я разве усомнился в качестве? Гибкость это свойство, не нужное мечу европейского типа, которым не только рубят, но и колят
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #918 - 10.01.2019 :: 00:08:09
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 23:52:02:
Подтверждают это и данные антропологии .....

Так пусть у названий, и у удмуртского и у "русского" - один корень. Допустим.
Связи то другой между ними всё-равно никакой нет.
Аналогичных созвучных топонимов из одного корня ведь полным-полно. Притом на огромных территориях разбросаны.
Другими словами - "Арса русов" и "Арса удмуртов" это скорее всего совершенно разные территории, хотя и с похожими названиями.

Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2019 :: 00:14:00 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #919 - 10.01.2019 :: 00:11:01
 
Талян писал(а) 10.01.2019 :: 00:02:58:
Я разве усомнился в качестве? Гибкость это свойство, не нужное мечу европейского типа, которым не только рубят, но и колят

Арабы те мечи("сулеймановы"), считали видом каролингских("франкских").
Так что к ним тогда и претензии.  Круглые глаза
Наверх
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 103
Печать