Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 359639 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #880 - 09.01.2019 :: 16:49:46
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 16:45:27:
Без привязки к городским центрам, на чем настаивали ранее? "Все остальные возможные городские поселения находятся как минимум в два раза дальше заявленного расстояния.
Например Гнездово. Ладога ещё дальше.
У вятичей городов не было, и тоже дальше.
Если только мордва, но там с городами проблемно."

Дальше что?
Это ориентиры.
Географические ориентиры.
Так понятно?  Плачущий

Поинтересуйтесь хотя бы когда археологи постройку Мурома датируют.
Потом подумайте о каком времени у нас речь идёт.
Не просто печатайте постик, лишь бы брякнуть какую-нибудь галиматью, а раскиньте мозгами о том, что в коменте собеседника написано.
Не поняли сразу, значит через пару минут, вернулись, перечитали, и снова покумекали о чём там речь.
И только потом уж отвечайте.
Вы сейчас целую страницу спокойненько нафлудили, ... а зачем?
Вы чужое время крадёте. Понимаете?
Если хотите чтобы вам разжевали, то так и скажите. Прямо скажите.
Но только больше без подобного флудо-идиотизма, пожалуйста.
Врубились?
Надеюсь ...
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2019 :: 17:13:48 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #881 - 09.01.2019 :: 19:22:07
 
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 23:12:49:
Может быть северная часть междуречья Дона и Донца.

Как это ни парадоксально, но плясать надо от Арты/Арсы ибо о ней ней арабы и сообщают больше всего:

"Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?)." (Ал-Истахри (Х в.)

"Артаб — город, где убивают всякого чужестранца и откуда выво­зят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму." («Худуд ал-Алам». Х в.)

"Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана". (Аль-Масуди)

Первое на что хочется обратить внимание, неизвестно каким временем датируются известия об Арсе, да и Куябе и Салав, тоже. Второе, очевидно что Арса как то связана с металлургией. Следовательно надо искать источники руд. Причем не обязательно свинца, олова или серебра. Эти термины могли возникнуть под влиянием "испорченного телефона" или "одна бабка сказала". Третье, жители Арсы опускаются (а не приходят или подымаются) по воде, следовательно она расположена на реке. Четвертое, место расположение Арсы было плохо доступно арабам, т.е. их туда не пускали. Сумируя все эти факты можно вычислить Арсу, а через нее уже и остальные города Русов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #882 - 09.01.2019 :: 19:28:29
 
Roxsalan писал(а) 09.01.2019 :: 19:22:07:
Как это ни парадоксально, но плясать надо от Арты/Арсы ибо о ней ней арабы и сообщают больше всего:

"Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?)." (Ал-Истахри (Х в.)

"Артаб — город, где убивают всякого чужестранца и откуда выво­зят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму." («Худуд ал-Алам». Х в.)

"Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана". (Аль-Масуди)

Первое на что хочется обратить внимание, неизвестно каким временем датируются известия об Арсе, да и Куябе и Салав, тоже. Второе, очевидно что Арса как то связана с металлургией. Следовательно надо искать источники руд. Причем не обязательно свинца, олова или серебра. Эти термины могли возникнуть под влиянием "испорченного телефона" или "одна бабка сказала". Третье, жители Арсы опускаются (а не приходят или подымаются) по воде, следовательно она расположена на реке. Четвертое, место расположение Арсы было плохо доступно арабам, т.е. их туда не пускали. Сумируя все эти факты можно вычислить Арсу, а через нее уже и остальные города Русов.

Цитата:
Такой вариант: после разгрома "каганата",
часть русов ушла в Гнездово(Славия),
часть примерно где-то в лесостепи СМК(Арта)
.
А Куйаба(Мурома-Меря) это уже новая группа  русов, чисто с Балтики.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #883 - 09.01.2019 :: 20:29:44
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 16:49:46:
Врубились?
Надеюсь ...

А Вы попробуйте четче излагать, что ввиду имеете.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #884 - 09.01.2019 :: 20:31:19
 
Roxsalan писал(а) 09.01.2019 :: 19:22:07:
Второе, очевидно что Арса как то связана с металлургией

Из вашего поста следует, что не Арса связана с металлургией, а русы. Арса конечно русы, но не все русы Арса
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #885 - 09.01.2019 :: 20:39:01
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 20:29:44:
А Вы попробуйте четче излагать, что ввиду имеете.

Да я вообще-то по меря-муроме уже ни один десяток раз здесь излагал.
Кто ж виноват, что вы не читали предыдущее.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #886 - 09.01.2019 :: 20:46:52
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 20:39:01:
Да я вообще-то по меря-муроме уже ни один десяток раз здесь излагал.
Кто ж виноват, что вы не читали предыдущее.

Я и сейчас честно говоря не понял, на основании чего Вы считаете, что "Куйаба(Мурома-Меря) это уже новая группа  русов, чисто с Балтики".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #887 - 09.01.2019 :: 20:49:41
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 20:31:19:
Из вашего поста следует, что не Арса связана с металлургией, а русы. Арса конечно русы, но не все русы Арса

Так пишет.)))
Вот например из сети заметка:

Цитата:
Ютановское городище (древний город Арса)

Юта́новское городище — археологический комплекс салтово-маяцкой культуры. Расположен на правом берегу р. Оскол в Волоконовском районе Белгородской области. Название получило по селу Ютановка (морд. ютамо «проход», «переход»). Комплекс состоит из городища, трёх селищ (Ютановка I, Ютановка II, Средне-Лубянское), посёлка металлургов, и двух катакомбных могильников (Ютановский и Нижнелубянский).

На территории комплекса располагался, возможно, крупнейший для того времени в Восточной Европе металлургический центр. На основе исследований остатков сыродутного горна специфической конструкции комплекса, было получено чёткое представление о строении чернометаллургического горна у населения салтово-маяцкой культуры лесостепной зоны.

В 1926 году памятник раскапывался экспедицией под руководством С. Н. Замятнина. Изучался в 1981—1984 гг. под руководством Г. Е. Афанасьева. На исследованной площади Ютановского комплекса (1440 кв.м) было обнаружено четыре жилых постройки (одна изучена на городище, три — на селище).

На городище выявлена значительная производственная зона с 92 ремесленными сооружениями. Из них 3 гончарных мастерских и 25 железоделательных горна, остальные сооружения относятся к полному чернометаллургическому циклу. К городищу вплотную прилегают три поселения площадью около 6 га.

В Ютановском могильнике обнаружены свинцовые кистени, а на городище также каменный кистень яйцевидной формы, со сквозным долевым каналом.

В качестве оборонительных сооружений использовались деревянные конструкции без применения камня или сырцового кирпича.

По предположению историков именно на территории этого села около десяти веков назад находился древний город Арса — столица Арсании.
http://dostoyanieplaneti.ru/3220-yutanovskoe-gorodishche-arsa
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #888 - 09.01.2019 :: 20:54:00
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 20:46:52:
Я и сейчас честно говоря не понял, на основании чего Вы считаете, что "Куйаба(Мурома-Меря) это уже новая группа  русов, чисто с Балтики".

Там нет "дунайского следа" насколько помнится, а лишь с Балтики.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #889 - 09.01.2019 :: 21:03:21
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 20:49:41:
По предположению историков именно на территории этого села около десяти веков назад находился древний город Арса — столица Арсании.

Может быть они и правы, но я не где не встречал информации, что зона СМК была закрыта для посторонних и там мочили всех чужаков. Хотя практически полное отсутствие информации в письменных источниках может именно этим и объясняется
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2019 :: 21:10:46 от Талян »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #890 - 09.01.2019 :: 21:10:04
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 20:54:00:
Там нет "дунайского следа" насколько помнится, а лишь с Балтики.

Как бы в 11 веке и позднее регион тяготел к Чернигову. Значит, по Галкиной, не чужим был Русскому каганату, в ее понимании
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #891 - 09.01.2019 :: 21:28:47
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 21:03:21:
Может быть они и правы, но я не где не встречал информации, что зона СМК была закрыта для посторонних и там мочили всех чужаков. Хотя практически полное отсутствие информации в письменных источниках может именно этим и объясняется

Причина в том, что эту зону многие относили к территории Хазарского каганата.
Поэтому она естественно не могла как-бы быть владением русов, а  во-вторых эта закрытая зона появилась не с самого основания поселений СМК, а только тогда, когда туда пришли русы, и соответственно появилась Арта\Арса.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #892 - 09.01.2019 :: 21:32:06
 
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 21:10:04:
Как бы в 11 веке и позднее регион тяготел к Чернигову. Значит, по Галкиной, не чужим был Русскому каганату, в ее понимании

11 век это уже другая эпоха.
Существовало уже единое гос-образование Рюриковичей и естественно образовывались иные, новые,  связи между регионами.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #893 - 09.01.2019 :: 22:11:23
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 19:28:29:
Такой вариант: после разгрома "каганата",
часть русов ушла в Гнездово(Славия),
часть примерно где-то в лесостепи СМК(Арта).
А Куйаба(Мурома-Меря) это уже новая группа  русов, чисто с Балтики.


На основании последних исследований сотрудники Археологического музея Удмуртского государственного университета констатировали: «Фиксируется по меньшей мере три волны миграций в Прикамье: две осуществились преимущественно прото-славянскими группами, первая – в III в., вторая – в конце IV в., в южные районы Прикамья и на Вятку и третья волна в Северное Прикамье угорским населением (саргатская культура Зауралья) также в конце IV в. (…) Во второй половине III–IV вв. в Прикамье и на Вятке появилась значительная группа древнеславянского населения. Они оказали влияние на совершенствование железоделательного и бронзолитейного производств финноугров»337. Подтверждают эти выводы археологов и данные гидронимии. Русским названиям главных рек региона Вятка и Чепца соответствуют удмуртские Ватка и Чупчи. Последние гидронимы не объясняются ни из удмуртского, ни из иных финно-угорских языков. На то, что удмуртская этимология реки Вятка невозможна и данное название является славянским, причем очень древним по происхождению, неоднократно обращали внимание лингвисты338

. Торговцы из Артании спускались в Булгар вниз по воде. Последнее обстоятельство говорит о том, что данным водным путем могли быть Волга, Ока и система Белой – Камы.

. Следует также принять во внимание, что Киев и Новгород являлись двумя основными центрами, вокруг которых складывалось древнерусское государство. Никакого третьего центра, сопоставимого с ними по значимости и влиянию, отечественные летописи в ту эпоху не знают. Это обстоятельство можно истолковать двояко: либо летописцы по каким-то соображениям ни разу не упоминали Арту-Арсу, либо она уже не существовала ко времени возникновения и в первые века Древнерусского государства. В пользу последнего объяснения говорит тот факт, что уже начиная с Х в. Древнерусское государство начинает ввозить олово из Центральной Европы344. По всей видимости, последнее обстоятельство было обусловлено тем, что Волжская Булгария перерезала контакты Киева с Предуральем, в результате чего русы были вынуждены искать новые источники этого металла.

Худуд ал-алам» сообщала о вывозе мечей из третьего центра русов. Поскольку под ними исследователи понимали каролингские мечи, из этого делался вывод о западном местоположении этого центра или, по крайней мере, его торговых связях с Западной Европой. Однако в ходе последних археологических исследований на территории Прикамья было обнаружено 118 мечей, относящихся ко II–VI вв. н. э. С учетом того что в эти и последующие века в лесной зоне европейской части Восточной Европы счет обнаруженных мечей идет на единицы, это чрезвычайно много.

Под 1379 г. летописец отмечает, что «вятчане ходиша ратью в Арьскую землю и избиша разбоиников ушкуиников и воеводу ихъ Рязана изънимавше убиша»353.

о покорении Вятки и близлежащих городов (речь идет не о племенной территории племени вятичей, а о притоке Камы, реке Вятке, и стоявшем на ней одноименном городе), летописец отмечает, что московский великий князь Иван III в 1489 г. отправил туда войско, которое «вятчанъ к целованью приведоша, и арянъ к ротѣ приведоша, а вятчанъ бол(ь) ших людеи всѣх и з женами, и з дѣтми изведоша, да и арьских кн(я) зеи. И княз(ь) велики… торговых людеи вятчанъ в Дмитрове посади, а арьских кн(я) зеи княз(ь) велики пожаловалъ, отпустилъ их въ свою землю…»354. Если аряне были подданными арских князей, то мы видим, что летопись не только отличает их от вятчан, но и фиксирует между обеими группами и религиозное различие: если первых московские воеводы приводили к крестному целования, то вторых – к роте, то есть присяге по языческому обычаю.

Говоря о Средней Волге, Вятке и Каме, И.В. Петров приводит следующую статистику: «Начало обращения восточного серебра на данном денежном рынке восходит к VI–VII вв., когда выпадают 4 клада (308 экз.) и 59 отдельно поднятых монет. Размер 3 кладов не превышал 100 монет (Чердынский, 534 г. – 12 экз.; Строгановский, 594 г. – 11 экз.; Шестаково, 610 – 641 гг. – 21 экз.)»306. В обмен на что население этого региона получало восточное серебро в виде сосудов и монет? Практически все исследователи исходят из того, что концентрация богатств является следствием пушной торговли. А.Г. Мухамадиев еще в 1990 г. писал: «Первые известные науке монеты появляются в Поволжье и Приуралье в III–IV вв. Как и другие привозные вещи, они оплачивались местным товаром, в основном пушниной»307.

О другой статье экспорта из Арты алИдриси говорит как о свинце, однако, как отмечает И.Г. Коновалова, арабское слово расас в его сочинении хоть и обозначает «свинец», но ранее употреблялось и в значении «олово»328. Относительно черных соболей выше уже говорилось, что единственным местом в Европе, где водятся лучшие породы этого зверя, является только Печора и Уральское Прикамье. Если обратиться ко второй характеристике Арты, то, собственно, в Восточной Европе месторождений олова и свинца нет. Олово относительно недавно было обнаружено в Армении, однако в целом Кавказ чрезвычайно беден им и в древности импортировал данный металл извне329. За пределами нашей страны еще в древности разрабатывали оловянные месторождения в Британии. Однако еще одним источником этого металла, притом более близким, был Урал. В бронзовых изделиях IV–IX вв. из этого региона содержалось от 14,3 до 23,3 % олова. Покрытие предметов тонким слоем олова говорит о том, что жители Северного Предуралья той эпохи знали этот металл и в чистом виде. Кроме того, на реке Илыч, притоке реки Печоры, была найдена пластина из олова вместе с измельченным оловом. На основании этих фактов А.А. Иессен и А.В. Шмидт пришли к выводу, что в Северном Предуралье «олово было хорошо известно и применялось в чистом виде начиная с указанной эпохи V–VIII вв. н. э.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #894 - 09.01.2019 :: 22:56:42
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 22:11:23:
Торговцы из Артании спускались в Булгар вниз по воде. Последнее обстоятельство говорит о том, что данным водным путем могли быть Волга, Ока и система Белой – Камы.

Не сообщается куда именно они спускались.

Цитата:
"Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении её чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их."
(аль-Истахри)



Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 22:11:23:
Следует также принять во внимание, что Киев и Новгород являлись двумя основными центрами, вокруг которых складывалось древнерусское государство. Никакого третьего центра, сопоставимого с ними по значимости и влиянию, отечественные летописи в ту эпоху не знают. Это обстоятельство можно истолковать двояко: либо летописцы по каким-то соображениям ни разу не упоминали Арту-Арсу, либо она уже не существовала ко времени возникновения и в первые века Древнерусского государства.

Так Новгород и Киев не имеют отношение к этим трём "арабским" группам русов.
С Киевом Куйабу арабы стали ассоциировать позднее, когда реальной Куйабы скорее всего уже давно не было, а название перешло на Киев.
Опять же время существования этих трёх групп русов(Куйаба, Арта, Славия) - это примерно середина 9 в. - начало 10 в.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #895 - 09.01.2019 :: 23:05:35
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 22:11:23:
Поскольку под ними исследователи понимали каролингские мечи, из этого делался вывод о западном местоположении этого центра или, по крайней мере, его торговых связях с Западной Европой. Однако в ходе последних археологических исследований на территории Прикамья было обнаружено 118 мечей, относящихся ко II–VI вв. н. э. С учетом того что в эти и последующие века в лесной зоне европейской части Восточной Европы счет обнаруженных мечей идет на единицы, это чрезвычайно много.

Это мечи другого качества, более низкого. Их уж точно не согнуть.
Ну и время - 6 век как минимум, т.е. триста лет разницы.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #896 - 09.01.2019 :: 23:14:17
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 22:11:23:
"что московский великий князь Иван III в 1489 г. отправил туда войско, которое «вятчанъ к целованью приведоша, и арянъ к ротѣ приведоша, а вятчанъ бол(ь) ших людеи всѣх и з женами, и з дѣтми изведоша, да и арьских кн(я) зеи. И княз(ь) велики… торговых людеи вятчанъ в Дмитрове посади, а арьских кн(я) зеи княз(ь) велики пожаловалъ, отпустилъ их въ свою землю…»354. Если аряне были подданными арских князей, то мы видим, что летопись не только отличает их от вятчан, но и фиксирует между обеими группами и религиозное различие: ..."

Так на территориях удмуртов русов и не селилось вроде.
Почему созвучие с нашей Арсой тут трудно пока сказать, но правильнее в арабском названии всё-таки "Арта", а не "Арса", так вроде у исследователей.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #897 - 09.01.2019 :: 23:17:16
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 22:11:23:
Говоря о Средней Волге, Вятке и Каме, И.В. Петров приводит следующую статистику: «Начало обращения восточного серебра на данном денежном рынке восходит к VI–VII вв., когда выпадают 4 клада (308 экз.) и 59 отдельно поднятых монет. Размер 3 кладов не превышал 100 монет (Чердынский, 534 г. – 12 экз.; Строгановский, 594 г. – 11 экз.; Шестаково, 610 – 641 гг. – 21 экз.)»306. В обмен на что население этого региона получало восточное серебро в виде сосудов и монет?

Так толку то? это сасанидское серебро, а не арабские дирхемы.
Отсюда и более раннее время находок.
Т.е. в интересующую нас эпоху монет с Востока не поступала в те края.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #898 - 09.01.2019 :: 23:23:41
 
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 22:56:42:
Так Новгород и Киев не имеют отношение к этим трём "арабским" группам русов.
С Киевом Куйабу арабы стали ассоциировать позднее, когда реальной Куйабы скорее всего уже давно не было, а название перешло на Киев.
Опять же время существования этих трёх групп русов(Куйаба, Арта, Славия) - это примерно середина 9 в. - начало 10 в.


Территориальные ориентиры Подмигивание

Новгород - Славия (земля славян)

в Никоновской летописи: «Кiй княжаше въ родѣ своемъ и ратоваше многи страны… Идущу же ему и з вои, на Болъгары ходивъ, и прiиде къ Дунаю, и възлюби мѣсто и създа градъ, хотя тамо сѣсти съ роды своими, и не даша ему тамо живущеи, всегда рати сотворяюще; градище же то и донынѣ нарицается тамо живущiими Дунаичи Кiевець. Таже на Воложскiа и Камскiа Болгары ходивъ и побѣди, и возвратився прiиде въ свой градъ Кiевъ, и ту животъ свой сконча…»367 Если известие о том, что Кий пытался закрепиться на Дунае и основал там городок, названный его именем, восходит к ПВЛ, то информация о его походе на восток уникальна и в других летописях больше не встречается. Поскольку перед этим стоит известие о дунайском предприятии Кия, предположение о том, что летописец просто перепутал дунайских и волжских болгар исключается – сразу после Дуная текст совершенно четко упоминает Волгу и Каму. Однако, если следовать наиболее распространенной датировке жизни Кия, исключается и его война с волжскими булгарами, поскольку последние к тому времени просто еще не успели переселиться на Волгу. Вполне возможно, что несохранившийся источник последнего летописного известия знал какое-то предание об успешном походе жителей Среднего Поднепровья в Волжско-Камский регион и, поскольку оно относилось даже для него к каким-то древним временам, отнес его к самому первому из известных ему правителей Киева, то есть к основателю города. Археологические данные показывают, что это был не поход, а переселение части жителей, состоявшийся задолго до времени жизни Кия

Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 23:05:35:
Это мечи другого качества, более низкого. Их уж точно не согнуть.
Ну и время - 6 век как минимум, т.е. триста лет разницы.


Едва ли правильным будет предположить, что жившие там племена не знали этого оружия, однако только обитатели Прикамья в ту эпоху были достаточно богаты, чтобы класть его в погребения вместе с умершими. Об их явном богатстве красноречиво говорит и то, что часть этих мечей была изготовлена с использованием технологии получения тигельной стали, применявшейся в Индии, Сирии и ряде других стран Востока, но неизвестной в тот период в Европе. С.Е. Перевощиков и О.О. Малых отмечают, что достаточно вероятно то, что это были мечи, откованные из так называемой дамасской стали, а не продукция местных мастеров. Они также обращают внимание на то, что «с появлением в III–IV вв. инокультурного населения в Прикамье появляются изделия из нехарактерных для Предуралья материалов. Речь идет об изделиях из халцедона (сапфирина) и раковин моллюсков Turbomarmatus семейства Turbinidae, обитающих в тропических частях Тихого и Индийского океанов. К III–IV вв. относится меч, откованный из заэвтектоидной стали, погребения 94-го могильника Тюм-Тюм. Вполне возможно, что пришлое население могло иметь контакты со странами Востока и именно там были изготовлены мечи из заэвтектоидной стали. К тому же в IV–V вв. в Прикамье появляются мечи с рюмкообразными навершиями, которые могли иметь восточное (сасанидское) происхождение. (…) Как показывает металлографическое исследование материалов Тарасовского могильника, в среде прикамского населения находились в употреблении мечи различного качества: от высококачественных цельностальных мечей, которые могли быть откованы в специализированных производственных центрах стран Востока, до мечей, откованных
по технологиям, позволяющим предположить местное происхождение оружия»345. Вполне возможно, что эти мечи, в том числе и самые высококачественные, впоследствии и были одним из предметов торговли, произведя большое впечатление на восточных авторов. Что же касается местного кузнечного производства именьковцев в Прикамье, то на его высокий уровень неоднократно обращали внимание различные исследователи. В своей диссертации, посвященной именно этому предмету, В.В. Кондрашин констатировал: «При сопоставлении характеристик железообработки выясняется, что именьковское Прикамье являлось своего рода центром (одними из центров) кузнечного производства с довольно прогрессивной производственной традицией, в то время как кузнечные традиции более южных памятников на этом фоне выглядят несколько отсталыми»346. О весьма развитом кузнечном деле у именьковцев говорит тот факт, что номенклатура его изделий насчитывала 31 наименование. Сравнение их изделий с аналогичной продукцией финно-угров показало, «что племена именьковской культуры обладали более развитым техническим строем, чем угро-финские племена Поволжья V–VII вв.»347. На это же обстоятельство обращал внимание и П.Н. Старостин: «По сравнению с предшествующими племенами на Нижней Каме носители именьковской культуры произвели серьезный сдвиг в развитии и обработке железных изделий»348.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #899 - 09.01.2019 :: 23:23:53
 
Dedal писал(а) 09.01.2019 :: 22:11:23:
Относительно черных соболей выше уже говорилось, что единственным местом в Европе, где водятся лучшие породы этого зверя, является только Печора и Уральское Прикамье.

В те времена, у мордвы в лесах и у вятичей в Поочье эти зверьки тоже наверняка водились.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 103
Печать