Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Аланская гипотеза.
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 359634 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #860 - 08.01.2019 :: 11:15:34  
Dedal писал(а) 08.01.2019 :: 01:14:48:
Если хазары не умели строить каменные крепости, то русы-аланы - подавно.

Да с чего вы это решили? Хазарские крепости на Кавказе есть как и аланские тоже. И они построены раньше чем в Подонье. То что Донские крепости были худшего качества, (что таки тоже спорно, не все археологи согласны со скептиком Сарапулкиным, который копает в основном в Белгородской обл.), говорит лишь о двух вещах - а) на Дон не пришли мастера возводившие крепости на Кавказе; б) крепости Подонья строились наспех.

Dedal писал(а) 08.01.2019 :: 01:14:48:
Второе, нужен аппарат принуждения - государство. Уровень русов-алан - ему сответствеут?


А уровень хазар соответсвует? Если хазар в Подонье не нашли, кто заставлял алан и иже с ними строить крепости, о которых ни сами хазары ни греки и не арабы не знают и не пишут как о хазарских, может сами правители СМК?

Dedal писал(а) 08.01.2019 :: 01:14:48:
Они могли себе позволить кормить кучу народа, пока те таскали кирпичи?

Вы полагаете, эту кучу народа кормили хазары?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #861 - 08.01.2019 :: 11:29:58  
Ещё момент.
Саркел - это возможно и есть северная граница хазарских владений.
Дальше, после постройки Саркела, хазары в 840-850х годах, двигаясь на северо-запад,  по Северскому Донцу выходят на северян и полян, облагая их данью.
Лесостепь же СМК - это владения русов.
Также и Волго-Донское междуречье(т.е. севернее Саркела) наверняка контролировали русы, а не хазары, ибо для русов это была стратегически важная территория для их походов на Каспий.
С русами же хазары не враждовали, о чём и свидетельствует разрешение хазарского кагана о проходе русов по Волге в Каспийское море для грабежа земель халифата.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #862 - 08.01.2019 :: 20:51:28  
Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 01:19:49:
Теперь с тремя арабскими группами русов(Славия,  Куйаба и Арта).
Хронологически тогда их можно определить серединой - концом IX века.
Ну пусть ещё началом X-го.



Это зависит от того как размахнётесь Смайл
Насколько развиты были знания арабов о Европе?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #863 - 08.01.2019 :: 21:08:30  
Dedal писал(а) 08.01.2019 :: 20:51:28:
Это зависит от того как размахнётесь
Насколько развиты были знания арабов о Европе?

Так имеется конкретная ориентировка:

"От Булгара до Куйабы — около 20 переходов"
(ал-Истахри)


Караванный переход - 35-40 км в сутки.
От Булгара до Мурома - примерно 700 км.
Т.е. локализация Куйабы - Муромо-Мерянская земля.
Ничего другого ближе(и дальше тоже) ни на запад, ни на север, ни даже на юг нету.
Так что особых знаний тут и не требуется даже.
Тут всё и так слишком очевидно.  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #864 - 08.01.2019 :: 21:47:27  
Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 21:08:30:
Т.е. локализация Куйабы - Муромо-Мерянская земля.

Почему именно она?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #865 - 08.01.2019 :: 22:21:57  
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 21:47:27:
Почему именно она?

Я ж объяснил, что нет других вариантов.
Все остальные возможные городские поселения находятся как минимум в два раза дальше заявленного расстояния.
Например Гнездово. Ладога ещё дальше.
У вятичей городов не было, и тоже дальше.
Если только мордва, но там с городами проблемно.
Если на юг, то тогда Куйабу достигали бы раньше Булгара. А это не так.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #866 - 08.01.2019 :: 23:12:49  
Может быть северная часть междуречья Дона и Донца. Что то мурома с русью плохо вяжется, хотя у русов в описании  Ибн-Фадлана намеки найти можно.
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2019 :: 23:23:07 от Талян »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #867 - 08.01.2019 :: 23:18:01  
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 23:12:49:
Может быть северная часть междуречья Дона и Донца

А какой смысл туда купцам через Булгар добираться?
Не то что даже нелогично, а нереально просто-напросто.  Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #868 - 08.01.2019 :: 23:28:00  
Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 23:18:01:
Не то что даже нелогично, а нереально просто-напросто. 

Это с какой стороны купцы едут
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #869 - 08.01.2019 :: 23:36:54  
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 23:28:00:
Это с какой стороны купцы едут

С Итиля или Хорезма.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #870 - 08.01.2019 :: 23:47:47  
Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 23:36:54:
С Итиля или Хорезма.

С Итиля явно не с руки. С Хорезма могут быть варианты. Но мой вопрос не в этом. Как мурома к руси привязывается?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #871 - 08.01.2019 :: 23:53:02  
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 23:47:47:
Но мой вопрос не в этом. Как мурома к руси привязывается?

А как она не привязывается?
Даже былиный Илья Муромец из Муромских краёв.
Кто кроме муромы привязывается крепче?
Поляне?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #872 - 08.01.2019 :: 23:56:17  
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 23:47:47:
С Итиля явно не с руки. С Хорезма могут быть варианты.

Глупости это.
И с Итиля и с Хорезма в два-три раза быстрее сразу на Дон выйти.
Тогда бы Куйаба была известна и с ней торговали бы все кому не лень.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #873 - 09.01.2019 :: 00:18:12  
Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 23:53:02:
А как она не привязывается?
Даже былиный Илья Муромец из Муромских краёв.
Кто кроме муромы привязывается крепче?
Поляне?

Это былинный Муромец из Муромских краев, реальный он вроде как муравлянен.
У Кузьмина приведено 5 или 6 народов, (племен, этносов) носивших имя русь, подтвержденное источниками. А вот мурому к руси по моему еще никто не причислял. Какие то доводы есть в пользу этого?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #874 - 09.01.2019 :: 08:36:36  
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 00:18:12:
Это былинный Муромец из Муромских краев, реальный он вроде как муравлянен.
У Кузьмина приведено 5 или 6 народов, (племен, этносов) носивших имя русь, подтвержденное источниками. А вот мурому к руси по моему еще никто не причислял. Какие то доводы есть в пользу этого?

Да зачем нам причислять мурому к руси?
ЗАЧЕМ?!
Восточных славян тоже никто не причислял к руси, их позже причислили, когда русь обосновалась на Руси. ... Хотя да, кто-то и причислял, да и фиг с ним. ...
Не надо никого никуда причислять.
Это союзники руси,
СОЮЗНИКИ.
Так понятно?
Тем более Куйяба употребляется даже отдельно от русов у некоторых "арабских" авторов.

Цитата:
"И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы."
(Ибн-Хаукаль)


Т.е. местная династия там тоже имела влияние наравне с русами.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #875 - 09.01.2019 :: 15:39:46  
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 08:36:36:
Это союзники руси,
СОЮЗНИКИ.
Так понятно?

Союзники это понятно. Только археология датирует первое поселение на месте Мурома концом 10 - началом 11 века и отмечает его древнерусский характер. Ничего напоминающее поселение аборигенов более раннее или современное этому не просматривается. Хотя Ваше предположение  интересное, в свете того, что пишет Стасов в отношении фадлановых русов.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #876 - 09.01.2019 :: 16:11:09  
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 15:39:46:
Союзники это понятно. Только археология датирует первое поселение на месте Мурома концом 10 - началом 11 века и отмечает его древнерусский характер. Ничего напоминающее поселение аборигенов более раннее или современное этому не просматривается. Хотя Ваше предположение  интересное, в свете того, что пишет Стасов в отношении фадлановых русов.

Да причём тут Муром то?
МУРОМ ТО ТУТ ПРИЧЁМ?!
Перечитывайте заново что я говорил.
С вами беседу вести, так пуд соли легче съесть.  Нерешительный
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #877 - 09.01.2019 :: 16:28:20  

Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 16:11:09:
Да причём тут Муром то?
МУРОМ ТО ТУТ ПРИЧЁМ?!
Перечитывайте заново что я говорил.
С вами беседу вести, так пуд соли легче съесть. 

Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 11:29:58:
Лесостепь же СМК - это владения русов.
Также и Волго-Донское междуречье(т.е. севернее Саркела) наверняка контролировали русы, а не хазары, ибо для русов это была стратегически важная территория для их походов на Каспий.
С русами же хазары не враждовали, о чём и свидетельствует разрешение хазарского кагана о проходе русов по Волге в Каспийское море для грабежа земель халифата.
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 21:47:27:
Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 21:08:30:
Т.е. локализация Куйабы - Муромо-Мерянская земля.

Почему именно она?

Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 22:21:57:
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 21:47:27:
Почему именно она?

Я ж объяснил, что нет других вариантов.
Все остальные возможные городские поселения находятся как минимум в два раза дальше заявленного расстояния.
Например Гнездово. Ладога ещё дальше.
У вятичей городов не было, и тоже дальше.
Если только мордва, но там с городами проблемно.
Если на юг, то тогда Куйабу достигали бы раньше Булгара. А это не так.

Действительно! Причем здесь Муром?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #878 - 09.01.2019 :: 16:31:00  
Талян писал(а) 09.01.2019 :: 16:28:20:
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 16:11:09:
Да причём тут Муром то?
МУРОМ ТО ТУТ ПРИЧЁМ?!
Перечитывайте заново что я говорил.
С вами беседу вести, так пуд соли легче съесть. 

Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 11:29:58:
Лесостепь же СМК - это владения русов.
Также и Волго-Донское междуречье(т.е. севернее Саркела) наверняка контролировали русы, а не хазары, ибо для русов это была стратегически важная территория для их походов на Каспий.
С русами же хазары не враждовали, о чём и свидетельствует разрешение хазарского кагана о проходе русов по Волге в Каспийское море для грабежа земель халифата.
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 21:47:27:
Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 21:08:30:
Т.е. локализация Куйабы -
Муромо-Мерянская земля
.

Почему именно она?

Mukaffa писал(а) 08.01.2019 :: 22:21:57:
Талян писал(а) 08.01.2019 :: 21:47:27:
Почему именно она?

Я ж объяснил, что нет других вариантов.
Все остальные возможные городские поселения находятся как минимум в два раза дальше заявленного расстояния.
Например Гнездово. Ладога ещё дальше.
У вятичей городов не было, и тоже дальше.
Если только мордва, но там с городами проблемно.
Если на юг, то тогда Куйабу достигали бы раньше Булгара. А это не так.

Действительно! Причем здесь Муром?

Дурдом.
Я жёлтеньким подчеркнул что вам нужно усвоить.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #879 - 09.01.2019 :: 16:45:27  
Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 16:31:00:
Дурдом.
Я жёлтеньким подчеркнул что вам нужно усвоить.

Mukaffa писал(а) 09.01.2019 :: 16:31:00:
Т.е. локализация Куйабы - Муромо-Мерянская земля.

Без привязки к городским центрам, на чем настаивали ранее? "Все остальные возможные городские поселения находятся как минимум в два раза дальше заявленного расстояния.
Например Гнездово. Ладога ещё дальше.
У вятичей городов не было, и тоже дальше.
Если только мордва, но там с городами проблемно."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 103
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Аланская гипотеза.
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.