Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 360027 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #320 - 31.01.2017 :: 13:44:24
 
Mukaffa писал(а) 31.01.2017 :: 12:37:35:
С чего вдруг на Северском Донце хазарские городища? Кто доказал, что они именно хазарские?...  Так СМК это не хазарская культура, а алано-болгарская если уж на то пошло.
Тогда надобно доказывать, что эти объекты строили именно с подачи хазар, а не самих алано-булгар.
Сможете? 


Честно говоря, надоело объяснять. Есть некая общая научная позиция присваивать СМК хазарам. Я эту точку зрения не разделяю а как раз наоборот. Но поскольку цитирую источники в которых СМК приписывается хазарам то в них ессно имеет место быть употребление терминов хазарская крепость и т.д. Выбрасывать их из текста, это искажать текст. В данном случае и вам и мне понятно что в Киеве стояла салтовская крепость, точнее я бы даже сказал роменско-салтовская ибо вероятно что после гибели СМК в конце 1Х века в Киев пришли вместе и роменцы и салтовцы.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #321 - 31.01.2017 :: 13:52:53
 
Руританин писал(а) 31.01.2017 :: 13:00:19:
Славянский - эсперанто?

Ну так объективная историческая реальность - скандинавы соприкоснувшись со славянами в Восточной Европе перешли на славянский, тоже и с тюрками и иранцами и финнами. О чем Якуб прямо и говорит.
Руританин писал(а) 31.01.2017 :: 13:00:19:
Тюрки его лучше инранских понимали?

А почему бы им его не понимать если в поднепровье тюрки и иранцы со славянами соприкасались на протяжении столетий. Два простых примера. Армия, абхазец и грузин общаются между собой по русски потому что язык друг друга они не понимают, хотя и живут практически по соседству на Кавказе. Та же ситуация, поезд Новороссийск -Рига, 1984 год. Проводницы латышки в купе русские (я с женой) и литовцы (бабушка с внуком). Литовка обращается к латышке исключительно на литовском, та сначала отвечала по русски, потому что ничего не понимала, потом психнула и стала говорить на латышском, а когда нервы окончательно сдали сказала фразу которую я не забуду никогда - "Бабушка мы в какой стране живем, в Советском Союзе, вот и говорите со мной по русски".
Руританин писал(а) 31.01.2017 :: 13:00:19:
А откуда вообще взялась идея, что там какие то аланы были?

Смотрите археологию СМК.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #322 - 01.02.2017 :: 10:48:06
 
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 23:37:44:
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 23:25:30:
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 23:14:27:
Самбатас, это скорее всего название из языка русов. Но со скандинавского объяснить это название не удалось, поэтому объявили это название хазарским. Хотя никаких следов хазар в Киеве не найдено.


Найдено.


Киевское письмо, которое сообщает что жители Киева притесняют еврейскую общину. Причем тут хазары? Если бы Киевом правили хазары, то было бы наоборот, еврейская община руководила местными.


Про притеснение там ничего нет особо. Смотрите руническую подпись.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #323 - 01.02.2017 :: 16:40:34
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2017 :: 13:52:53:
А почему бы им его не понимать если в поднепровье тюрки и иранцы со славянами соприкасались на протяжении столетий.


Так они и с друг другом жили, и, поплотней, чем со славянами. А СССР не было, тогда, как известно
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #324 - 01.02.2017 :: 16:41:45
 
Mukaffa писал(а) 31.01.2017 :: 12:47:56:
Славяне же в составе СМК тоже присутствуют.


Как Вы это опредилили? На черепках киррилицей чего то написано?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #325 - 01.02.2017 :: 17:03:25
 
Руританин писал(а) 01.02.2017 :: 16:41:45:
Как Вы это опредилили? На черепках киррилицей чего то написано?

Слушайте надоело, не юродствуйте. Либо изучайте материал либо не захламляйте форум.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #326 - 01.02.2017 :: 17:06:39
 
Руританин писал(а) 01.02.2017 :: 16:40:34:
Так они и с друг другом жили, и, поплотней, чем со славянами.

И что на Кавказе, особенно в Дагестане, и сейчас жители соседних аулов друг друга не всегда понимают и разговаривают между собой на каком то третьем знакомом всем языке, в том числе русском.
Руританин писал(а) 01.02.2017 :: 16:40:34:
А СССР не было, тогда, как известно

Была Русь. В чем разница?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #327 - 01.02.2017 :: 23:09:29
 
Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 17:03:25:
Слушайте надоело, не юродствуйте. Либо изучайте материал либо не захламляйте форум.


Если Вы такой знаток, значит Вам ответить просто, как два пальца. Что же так расстраиватся?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #328 - 01.02.2017 :: 23:12:54
 
Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 17:06:39:
И что на Кавказе, особенно в Дагестане, и сейчас жители соседних аулов друг друга не всегда понимают и разговаривают между собой на каком то третьем знакомом всем языке, в том числе русском


А почему Вы решили, что тюрки с иранцами по славянски разговаривали, а не со славянами по ирански? Откуда это следует?Roxsalan писал(а) 01.02.2017 :: 17:06:39:
Была Русь. В чем разница?


Один...т, а второй дразницца. Союз - это крупное бюрократическое гос-во, чье чиновничество охватывало все стороны жизни включенных в него народов. А чтотакое Русь в начале 9-го века? Если уж проводить отдаленную аналогию, то таким политическим объединением в регионе видится только Хазарский каганат
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #329 - 02.02.2017 :: 10:21:33
 
Руританин писал(а) 01.02.2017 :: 23:12:54:
Если уж проводить отдаленную аналогию, то таким политическим объединением в регионе видится только Хазарский каганат

39. О народе каваров 1
Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар 2. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и, когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друг с другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар 3, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой — язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов. Архонт же у них один (а именно на три рода каваров), существующий и по сей день.
Цитат по: 39. О народе каваров\\Константин Багрянородный Об управлении империей http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/index.phtml?id=6412
Турки здесь - венгры\мадьяры. Пачинакиты - печенеги.
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2017 :: 10:32:03 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #330 - 02.02.2017 :: 10:51:41
 
Руританин писал(а) 01.02.2017 :: 23:09:29:
Если Вы такой знаток, значит Вам ответить просто, как два пальца. Что же так расстраиватся?

А чего мне расстраиваться. Понимаете какая штука, если человек приходит на исторический форум для обсуждения той или иной темы, то это как бы предполагает что он хоть немного в теме и имеет базовые знания по вопросу. Судя по тому с каким изумлением вы узнали о том что аланы не вымерли, а существовали и в 8 и в 9 и в последующие века, вы не в теме. У меня нет ни времени ни желания проводить с вами ликбез по азбучным истинам, в сети есть все по вопросу. Изучайте.
Руританин писал(а) 01.02.2017 :: 23:12:54:
А почему Вы решили, что тюрки с иранцами по славянски разговаривали, а не со славянами по ирански? Откуда это следует?


"И главнейшие из племен севера говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары." (Ибрагим ибн-Якуб)

Руританин писал(а) 01.02.2017 :: 23:12:54:
Один...т, а второй дразницца. Союз - это крупное бюрократическое гос-во, чье чиновничество охватывало все стороны жизни включенных в него народов. А чтотакое Русь в начале 9-го века?


" Что касается купцов русов, а они — вид славян[44], то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи[45] из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому[46], и берет с них десятину властитель Рума[47]. А то идут по [Та?]нису, реке славян[48], входят в Хамлидж, город хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана и выходят на каком-либо облюбованном его берегу, а окружность этого моря — 500 фарсахов. Иногда везут свои товары из Джурджана на верблюдах к Багдаду, и переводят им славянские слуги[49]," (Хордадбех)

Руританин писал(а) 01.02.2017 :: 23:12:54:
Если уж проводить отдаленную аналогию, то таким политическим объединением в регионе видится только Хазарский каганат

Русский каганат это и есть осколок Хазарского каганата.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #331 - 02.02.2017 :: 10:58:21
 
scriptorru писал(а) 02.02.2017 :: 10:21:33:
Поэтому и турок они обучили языку хазар 3, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой — язык турок.

Там вообще все сложно. надписей сделанных на тюркской рунике относительно много, часть надписей читается с тюркского, часть не читается с тюркского, есть варианты прочтения с иранского (дигорского), но тоже насколько могу судить читается не все. Турчанинов читал некоторые найденные на рязанщине надписи аланской руникой со славянского. Так что допускать что славянский мог быть неким койне для представителей разных языковых и этнических групп опираясь на историю( я имею ввиду переход на славянские языки народов не славянского происхождения по мере появления среди них славян) вполне допустимо.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #332 - 02.02.2017 :: 11:24:13
 
Roxsalan писал(а) 02.02.2017 :: 10:51:41:
Русский каганат это и есть осколок Хазарского каганата.


Как по мне, хорошая версия, с таким "осколком" греки вполне могли иметь дело. А каких либо самозванцев они бы не приняли.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #333 - 02.02.2017 :: 11:33:49
 
иван васильевич писал(а) 02.02.2017 :: 11:24:13:
Как по мне, хорошая версия, с таким "осколком" греки вполне могли иметь дело. А каких либо самозванцев они бы не приняли.


О том и речь, данная гипотеза снимает практически все проблемы и вопросы, включая посольство Б.А.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #334 - 02.02.2017 :: 12:06:46
 
Roxsalan писал(а) 02.02.2017 :: 10:51:41:
Изучайте.


Поглядел. Славян не зафиксировано. Совсем у салтовцев. Вычеркиваем, да?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #335 - 02.02.2017 :: 12:12:34
 
scriptorru писал(а) 02.02.2017 :: 10:21:33:
39. О народе каваров 1


Как то из этого отрывка не следует, что языком общения был славянский.Скорее наоборот
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #336 - 02.02.2017 :: 12:15:28
 
Roxsalan писал(а) 02.02.2017 :: 10:51:41:
" Что касается купцов русов, а они — вид славян[44], то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи[45] из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому[46], и берет с них десятину властитель Рума[47]. А то идут по [Та?]нису, реке славян[48], входят в Хамлидж, город хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана и выходят на каком-либо облюбованном его берегу, а окружность этого моря — 500 фарсахов. Иногда везут свои товары из Джурджана на верблюдах к Багдаду, и переводят им славянские слуги[49]," (Хордадбех)


Если они сами славяне, зачем им переводчики из славянских слуг?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #337 - 02.02.2017 :: 12:21:15
 
Roxsalan писал(а) 02.02.2017 :: 10:51:41:
Что касается купцов русов, а они — вид славян

То ,что русы знали славянский, не делает их славянами. Не стоит фразу буквально понимать.
Roxsalan писал(а) 02.02.2017 :: 10:51:41:
и переводят им славянские слуги

Учитывая, что славян продавали в качестве рабов на Восток, кому ж им еще переводить. И те и другие владели славянским.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #338 - 02.02.2017 :: 12:23:29
 
Рисунок-рекострукция Маяцкой крепости.
http://www.zapoved.net/index.php/News/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #339 - 02.02.2017 :: 12:23:36
 
Руританин писал(а) 02.02.2017 :: 12:06:46:
Поглядел. Славян не зафиксировано. Совсем у салтовцев. Вычеркиваем, да?

Я не знаю куда вы смотрите, наверное в википедию только, славян среди салтовцев много, включая на брачном уровне.
Руританин писал(а) 02.02.2017 :: 12:12:34:
Как то из этого отрывка не следует, что языком общения был славянский.Скорее наоборот

У scriptorru речь о другом, о двуязычии и возможности усвоение другого языка. О славяноязычии русов хазар и печенегов говорил уже в Х веке ибн Якуб.
Руританин писал(а) 02.02.2017 :: 12:15:28:
Если они сами славяне, зачем им переводчики из славянских слуг?

Славяне (скалиба) в данном случае следует понимать в широком смысле, указание на славяноязычие. Ибн Фадлан побывавший в Волжской Булгарии в 922 году называл Алмуша правителя булгар царем славян.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 103
Печать