Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 359978 раз)
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #300 - 30.01.2017 :: 23:14:27
 
Самбатас, это скорее всего название из языка русов. Но со скандинавского объяснить это название не удалось, поэтому объявили это название хазарским. Хотя никаких следов хазар в Киеве не найдено.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #301 - 30.01.2017 :: 23:21:01
 
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 23:14:27:
Самбатас, это скорее всего название из языка русов.

Самбатос - от Самбии.
Рюрик из Пруссии.
Пруссия - или иначе Самбия.
Тут всё проще пареной репы.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #302 - 30.01.2017 :: 23:25:30
 
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 23:14:27:
Самбатас, это скорее всего название из языка русов. Но со скандинавского объяснить это название не удалось, поэтому объявили это название хазарским. Хотя никаких следов хазар в Киеве не найдено.


Найдено.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #303 - 30.01.2017 :: 23:28:27
 
Mukaffa писал(а) 30.01.2017 :: 23:04:26:
А какое это имеет отношение к Самбатосу и Бруцкусу?
Вы ж в этом контексте советуете читать мне труды по поводу тюркских языков.

Не будет интереса критиковать, например, Бруцкуса, когда поймете классификацию тюркских.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #304 - 30.01.2017 :: 23:32:11
 
upasaka писал(а) 30.01.2017 :: 23:28:27:
Не будет интереса критиковать, например, Бруцкуса, когда поймете классификацию тюркских.

Да Бруцкис не лингвист, как можно критиковать его "лингвистические исследования"?
У кого будет желание это делать?
У меня?
Нет, только не у меня.
Так что пардон, ничем помочь не могу.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #305 - 30.01.2017 :: 23:37:44
 
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 23:25:30:
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 23:14:27:
Самбатас, это скорее всего название из языка русов. Но со скандинавского объяснить это название не удалось, поэтому объявили это название хазарским. Хотя никаких следов хазар в Киеве не найдено.


Найдено.


Киевское письмо, которое сообщает что жители Киева притесняют еврейскую общину. Причем тут хазары? Если бы Киевом правили хазары, то было бы наоборот, еврейская община руководила местными.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #306 - 30.01.2017 :: 23:42:32
 
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 23:37:44:
Киевское письмо, которое сообщает что жители Киева притесняют еврейскую общину. Причем тут хазары? Если бы Киевом правили хазары, то было бы наоборот, еврейская община руководила местными.

Хочется видать чтоб именно хазары были, а не просто евреи. Еврейские купцы - рахдониты. Кстати у них уже тогда весьма развитая торговая сеть существовала, от Андалусии до Китая.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #307 - 30.01.2017 :: 23:44:58
 
Mukaffa писал(а) 30.01.2017 :: 23:32:11:
Так что пардон, ничем помочь не могу.

Мне помогать не надо.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #308 - 30.01.2017 :: 23:49:58
 
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 23:14:27:
Но со скандинавского объяснить это название не удалось, поэтому объявили это название хазарским. Хотя никаких следов хазар в Киеве не найдено.

С чего вы решили что хазарских следов в Киеве не найдено? Это первый вопрос, а прусские по версии  Mukaffa или рюгенские по вашей версии найдены? Приведите доказательства этому.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #309 - 30.01.2017 :: 23:51:49
 
Roxsalan писал(а) 30.01.2017 :: 23:49:58:
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 23:14:27:
Но со скандинавского объяснить это название не удалось, поэтому объявили это название хазарским. Хотя никаких следов хазар в Киеве не найдено.

С чего вы решили что хазарских следов в Киеве не найдено? Это первый вопрос, а прусские по версии  Mukaffa или рюгенские по вашей версии найдены? Приведите доказательства этому.


Приведите хазарские следы если они найдены. Если Самбатас это хазарское название, то значит Киев должен иметь хазарскую архитектуру?
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2017 :: 23:57:42 от Правдолюб »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #310 - 31.01.2017 :: 00:02:55
 
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 23:25:30:
Найдено.

И какая роль их? Ну, это Прицак…
Поэтому мы должны сделать вывод, что киевское письмо было написано в то время, когда  Киев еще управлялся  хазарами.
А вот комментарий, вроде, Петрухина:
"«Общеизвестность»  того  «факта»,  что  Киев  до  обоснования  в нем варяжских  князей  и их дружины-руси  управлялся  хазарами,—  преувеличение.  «Повесть  временных  лет»  сообщает  лишь  о  дани,  которую  платили хазарам  киевские  поляне;  восточные  источники  IX—X вв. называют  Киев
городом  славян или руси, а не хазарским.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #311 - 31.01.2017 :: 12:02:41
 
Правдолюб писал(а) 30.01.2017 :: 23:51:49:
Приведите хазарские следы если они найдены. Если Самбатас это хазарское название, то значит Киев должен иметь хазарскую архитектуру?


Просто цитаты.

" Судя по имеющемуся археологическому материалу,
фортификационные  сооружения  на  территории  Копырева  конца строились с ІХ до ХІІ вв. За этот период они пережили несколько перестроек  и  реконструкций.  Некоторые  из  них  продолжали
использоваться  на  протяжении  всего  древнерусского  времени,  а другие были разобраны или заброшены, и уже не использовались по их прямому назначению.... При  проведении  археологических  исследований  на
Кияновском  переулке  в  1974  г.  были  открыты  остатки  наиболее ранних  оборонительных  сооружений.  Они  представляли  собой
скарпированный склон под углом 60° к горизонту и высотой до 5 м.  Общая  длина  исследованной  части  эскарпированного  склона составляла  30  м  и  имела  направление  восток-запад  [Боровский, 1975, с.17].  Эскарп находился на расстоянии 8–9 м от древнего склона [Боровский, 1975, с. 8–9; Сагайдак, 1982, с.53]. Подобные эскарпированные  склоны  известны  на  хазарских  городищах,  в частности, на Теплинском городище, находившемся на Северском Донце  [Михеев,  1985,  с.  20].  Они  также  часто  встречаются  на городищах роменской культуры, которая контактировала с районом распространения салтово-маяцкой культуры. Ряд исследователей, таких  как  Б.А.  Шрамко,  С.А.  Плетнева,  О.В.  Сухобоков,
предполагали  определенное  влияние  салтовских  традиций  на развитие  фортификации городищ роменской культуры [Сухобоков, 1992, с.139]....  Открытые на  городище  остатки  крепостной  стены  имеют  много  общего  с фортификационной  стеной  на  Теплинском  городище,  входившем в  состав  Хазарского  каганата.    Это  городище  располагалось  на р.  Северский  Донец  на  древнем  Изюмском  пути,  контролируя, таким  образом,  как  водный,  так  и  сухопутный  торговые  пути...  На Теплинском городище деревянная стена состояла из вкопанных на глубину до 0,7 м столбов, толщиной 0,3–0,4 м, и лежачих поперек плах и колод  [Михеев, 1972, с. 8; 1985, с.21, 112, рис. 3, 9]. Она в свою очередь состояла из двух параллельных рядов деревянных стен шириной 1,5 м, которые закреплялись в вертикальных деревянных столбах. Пространство между этими деревянными стенами было забутовано. Для группы городищ в районе Северского Донца, где проживало болгаро-аланское население, в состав которых входит Теплинское городище, был присущ именно такой тип построения крепостных стен. Стены создавали внешний и внутренний панцири, а  пространство  между  ними  забутовывалось.  Нижняя  часть внутреннего и внешнего панцирей засыпалась почвой. В наземной части оба панциря стягивались перегородками. Деревянные стены штукатурились и белились [Михеев, 1985, с.23]. Исследованная  стена  в  районе  Кияновского  переулка  имела подобную  конструкцию,  которая  также  состояла  из  внешнего и  внутреннего  панцирей.   Стена  располагалась  на  эскарпе,  ее толщина равнялась 2 м (рис. 3). Рассматривая место нахождения и  систему  построения  фортификационных  сооружений,  можно заметить  определенную  схожесть  между  Теплинским  городищем и  исследованным  городищем  в  Киеве,  расположенным  между  Львовской  площадью  и  Кияновским  переулком.  Оба  находились вблизи  большой  реки  и  могли  осуществлять  контроль  над сухопутным торговым путем, который проходил рядом с ними... Рассматривая оборонительные сооружения, которые отделяли южную часть Копырева конца от северной, надо отметить, что, исходя из существующих археологических данных, они были построены  к Х в. или, возможно, несколько раньше, приблизительно в середине или в конце ІХ в. Открытые оборонительные сооружения, вероятно, относились  к  одному  городищу,  которое  располагалось  между Львовской  площадью,  Кияновским  переулком  и  Вознесенским спуском.... Рассматривая исследованные здания и сооружения, открытые на  этом  городище,  следует  отдельно  отметить  три  больших постройки,  найденных  в  северной  части  городища  в  1990–1991 гг.,  аналогии  которым  не  встречались  как  на  территории  Киева, так  и  на  территории  Киевской  Руси. Они  имели  приблизительно одинаковые размеры, глубину и похожее заполнение... Наиболее  детально  была  исследована  первая  постройка,  и,
хотя ее длина не была полностью зафиксирована, можно сделать предположение,  что  она  имела  длину  приблизительно  такую, как и вторая постройка.....Подобного  типа  постройки  наиболее  досконально  были исследованы на поселениях салтово-маяцкой культуры, в частности, на  Карнауховском  поселении,  расположенном  на  р.  Котлубанка, правом притоке нижнего течения р. Дон [Ляпушкин, 1958]. Такие же постройки были открыты на Среднем Донце [Красильников, 1981, с. 122] и Маяцком городище на  Дону [Винников, 1984, с. 122]. Исследованные археологические объекты как оборонительного,
так  и  хозяйственного  назначения,  имеют  прямые  аналогии  на памятниках, относящихся к салтово-маяцькой культуре.
Это может указывать  на  то,  что  население  городища,  располагавшегося  в районе  Львовской  площади,  имело  тесные  связи  с  Хазарским каганатом. Поэтому предположение, что оно могло быть крепостью Х  в.,  которая  упоминается  Константином  Багрянородным  под названием Самбатас, имеет право на свое существование
". (М.М. Иевлев, А.А. Козловский, Н.И. Минаева
РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВЛИЯНИЯ ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА
В СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ (К ВОПРОСУ СУЩЕСТВОВАНИЯ «ЖИДОВСКОГО ГОРОДА» НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕГО КИЕВА. Хазарский альманах Т. 12. 2012 г.)

" Наличие  связей  Киева  с  Востоком  в  VIII-X  вв.  подтверждают другие  находки,  в  том  числе  салтовская  керамика,  выявленная  в  жилище  VIII—IX  вв.  и  в  культурном  слое  Подола,  а  также  обнаруженный могильник  с  катакомбными  погребениями в  пределах  «города  Ярослава»." (Толочко  П.  П.  Ранняя  русь:  история  и  археология.  —  СПб.:  Русско- Балтийский  информационный  центр  «Блиц»,  2013.)

А вот и еще одна любопытная цитата из той же книги Толочко:

"Во  время  раскопок  на  Подоле  по  ул.  Верхний  Вал  в  1975  г.  следы  такой  мастерской,  по  существу,  и  были  выявлены.  Речь  идет  об обнаружении  шести  формочек  для  изготовления  наременных  декоративных  бляшек:  поясных  наконечников,  сердцевидных  бляшек, круглых  бляшек  с  восьмиконечными  лучами.  На  торцевой  стороне
одной  из  формочек  находилась  куфическая  надпись,  прочитанная специалистами  как  «Йазид»,  «Эзид»,  «Ибн»  или  «Турк»  и  отнесенная  ими  к  IX-X  вв
.".

При этом Толочко в той же самой книге споря с Цукерманом и Прицаком яростно отрицает присутствие хазар в Киеве. Как это согласуется с его же собственными словами не знаю. Конечное если признать что салтовцы не хазары о чем я все время тут пишу, то тут Толочко прав. Ну и еще одна цитата на довесок

"В первой половине 1Х в. волынцевский этап в Среднем Поднепровье завершается, что фиксируется по слоям пожаров на отмеченных здесь памятниках (эти катастрофические события синхронны разгрому городища Битица), однако, вероятно салтовское влияние полностью не исчезает - в более позднее время в Киеве на склоне к Крещатнику известен ряд погребений близких к катакомбным салтовским." (Фетисов А.А., Щавелев А.С. "Племя" полян по летописным известиям и данным археологии)


Так что салтоцы в Киеве есть и есть основания Самбат считать салтовским. Теперь покажите мне пруссов и рюгенцев в Киеве?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #312 - 31.01.2017 :: 12:23:32
 
upasaka писал(а) 31.01.2017 :: 00:02:55:
"«Общеизвестность»  того  «факта»,  что  Киев  до  обоснования  в нем варяжских  князей  и их дружины-руси  управлялся  хазарами,—  преувеличение.  «Повесть  временных  лет»  сообщает  лишь  о  дани,  которую  платили хазарам  киевские  поляне;  восточные  источники  IX—X вв. называют  Киев
городом  славян или руси, а не хазарским.


Тут как посмотреть.

"рѣша бъıла суть .г҃. братьӕ . Кии . ІЦекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь. и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их  Козаромъ". (Лаврентьевская летопись)

В тексте прямо говорится о том что Киевляне платят дань  родам Кия, Щека, и Хорива - Хазарам. В Ипатьевской летописи версия иная

"ркоша  была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ сии . и изъгыбоша  . а мы сѣдимъ въ городѣ  ихъ  . и платимы  дань Козаром̑".

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #313 - 31.01.2017 :: 12:37:35
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2017 :: 12:02:41:
Подобные эскарпированные  склоны  известны  на  хазарских  городищах,  в частности, на Теплинском городище, находившемся на Северском Донце

С чего вдруг на Северском Донце хазарские городища?
Кто доказал, что они именно хазарские?


Roxsalan писал(а) 31.01.2017 :: 12:02:41:
Исследованные археологические объекты как оборонительного, так  и  хозяйственного  назначения,  имеют  прямые  аналогии  на памятниках, относящихся к салтово-маяцькой культуре. Это может указывать  на  то,  что  население  городища,  располагавшегося  в районе  Львовской  площади,  имело  тесные  связи  с  Хазарским каганатом.

Так СМК это не хазарская культура, а алано-болгарская если уж на то пошло.
Тогда надобно доказывать, что эти объекты строили именно с подачи хазар, а не самих алано-булгар.
Сможете?   Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #314 - 31.01.2017 :: 12:42:48
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2017 :: 12:02:41:
" Наличие  связей  Киева  с  Востоком  в  VIII-X  вв.  подтверждают другие  находки,  в  том  числе  салтовская  керамика,  выявленная  в  жилище  VIII—IX  вв.  и  в  культурном  слое  Подола, ..."

Во-во, VIII век, когда хазар на Дону ещё не было.))
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #315 - 31.01.2017 :: 12:45:14
 
А эти Ваши, алано-булгары, они на каком языке разговаривали?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #316 - 31.01.2017 :: 12:47:56
 
Руританин писал(а) 31.01.2017 :: 12:45:14:
А эти Ваши, алано-булгары, они на каком языке разговаривали?

Аланы на иранском, а болгары на тюркском, так полагаю. А общеразговорным был славянский. Славяне же в составе СМК тоже присутствуют.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #317 - 31.01.2017 :: 12:57:22
 
upasaka писал(а) 31.01.2017 :: 00:02:55:
Evgen11 писал(а) 30.01.2017 :: 23:25:30:
Найдено.

И какая роль их? Ну, это Прицак…
Поэтому мы должны сделать вывод, что киевское письмо было написано в то время, когда  Киев еще управлялся  хазарами.
А вот комментарий, вроде, Петрухина:
"«Общеизвестность»  того  «факта»,  что  Киев  до  обоснования  в нем варяжских  князей  и их дружины-руси  управлялся  хазарами,—  преувеличение.  «Повесть  временных  лет»  сообщает  лишь  о  дани,  которую  платили хазарам  киевские  поляне;  восточные  источники  IX—X вв. называют  Киев
городом  славян или руси, а не хазарским.


Петрухин молодец. Фриков нужно ставить на место.


Шура, чуете? Прицак брехло и распространители его фантазий тоже.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #318 - 31.01.2017 :: 13:00:19
 
Mukaffa писал(а) 31.01.2017 :: 12:47:56:
Руританин писал(а) 31.01.2017 :: 12:45:14:
А эти Ваши, алано-булгары, они на каком языке разговаривали?

Аланы на иранском, а болгары на тюркском, так полагаю. А общеразговорным был славянский. Славяне же в составе СМК тоже присутствуют.


Славянский - эсперанто? Тюрки его лучше инранских понимали? А откуда вообще взялась идея, что там какие то аланы были?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #319 - 31.01.2017 :: 13:14:48
 
Руританин писал(а) 31.01.2017 :: 13:00:19:
Славянский - эсперанто? Тюрки его лучше инранских понимали? А откуда вообще взялась идея, что там какие то аланы были?

Скорее уж тогда лингва франка.
Археологически именно аланские следы обнаружены.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 103
Печать