Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 91 92 93 94 95 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 361999 раз)
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13804
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1840 - 08.06.2021 :: 22:07:43
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:13:52:
Спсб, я с Вашим мнением об экстраординарной  развитости "эстонских" викингов - уже знаком.

Сомневаюсь.
Про "свеонов" не желаете погутарить? Смех


этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:13:52:
Там случился проблеск когда Вы стали перечислять базы норман, но он утонул в колличестве текста. Если действительно хотит чего-нибуть понять можете к этому месту вернуться и попробовать снова. Итак, даю на водку: базы

Так под "базами" то вы что имеете ввиду? так и не ответили же.
Давайте-ка поподробнее вы тут выложите своё видимо какое-то особое, и очень интересное наверняка, мнение.
Итак, "база" викингов это что у вас?
Сначала хотя бы в общем смысле, потом можно будет к конкретике перейти.
Ждём-с.  Круглые глаза
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1841 - 08.06.2021 :: 22:07:57
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 14:25:21:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:17:31:
1/они использовали этот термин в разных значениях, точно так, как арабы в разных значениях использовали термин сакалиба

Смотря когда.
Вначале в одном значении, позднее - в разных.
Трансформация термина во времени так сказать, обычный лингвистический процесс.


этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:17:31:
2/вполне вероятно, варанги там подвизались и из Норвегии, и из Англии, и из России.

Опять время надо смотреть. Всё по-разному.


этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:17:31:
3/варяги ПВЛ? Это мифические существа(если говорить о разделе описывающем географию мира и происхождение руси). Плод "перевода" продолжателя Амартола и политической целесообразности, как ее понимали во времена Нестора. 

Что значит "мифические"?
См. Цитата:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Обычный этноним.
Может тогда и свеи с урманами, вместе с немцами и корлязями, тоже мифичесие существа? Смайл

это Вы по новому кругу начинаете, там в другой ветке - самой длинной Упасака Вам с коллегами уже пытался объяснить почему "мифические". Я не думаю что скажу Вам больше. То что Вы зацитировали из ПВЛ восходит к ошибке при переводе (болгарином или моравом, хотя Упасака думает что русским) продолжателя Амартола.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1842 - 08.06.2021 :: 22:10:44
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 20:18:53:
иван васильевич писал(а) 08.06.2021 :: 19:58:32:
"Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75, которое есть многочисленнейшее из них;" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/11.htm
Если бы вместо "русы" стояло "славяне" - текст имел бы смысл. Но русы состоящие из многих народов? Это просто не могло не найти отражения в других не арабских источниках.

Объясняю.
У арабов издавна русы это не единый монолитный народ.
Например:
Цитата:
"Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе."
(ал-Истахри)


Так-что с "многими народами" у русов всё в порядке.
Арабы их одним-единственным народом вначале не считали.


Добавлю еще.
Никоновская летопись (в свободном изложении): Русь от варяг, от полян, от дунайчев, от козар.

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:49:05:
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 21:24:20:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 20:44:49:
возили обязательно, только я не уверен что дрова да еще в Киев. Может быть что то более ценное?

А куда же? Киев - столица, там сбор. См. Багрянородного, прибавляем уверенности.
это все равно что везти в Тулу самовар.


Профессор, ну, перечитайте уже Боплан об Украине, там все подробно про казацкие чайки написано.
Добавлю, еще во времена Петра I казаки посылали запрос в Москву на изготовление "труб"(основы) для своих лодок.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1843 - 08.06.2021 :: 22:13:20
 
Ждём-с.
А что ждать то, нужно просто посмотреть текст выше.
И чего про свеонов  "гутарить"? Разве что в разре "джинс" Подмигивание
А то такие же недоразвитые по сравнению с урманами и данами, как и эти ваши "эстонские" вигенги...
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1844 - 08.06.2021 :: 22:20:07
 
перечитайте уже Боплан об Украине, там все подробно про казацкие чайки написано.
Добавлю, еще во времена Петра I казаки посылали запрос в Москву на изготовление "труб"(основы) для своих лодок.
еще не хватало мне всеких жуликов перечитывать... Очень довольный
Не знаю как при Петре, при нем уже хорошие дрова закончились и из камня тут крепости строили...а в бытность КБ - это нужно было быть полным идиотом чтобы перегонять сюда с р.Волхов долбленки для перепродажи. При наличии нескончаемого колличества строевого леса прямо возле верфи на Глыбочице.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1845 - 08.06.2021 :: 22:23:28
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 21:59:19:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:06:51:
что изменилось? Нашли другой(более полный) текст или слова арабскиого языка приобрели другое значение, нет?

Блин, так ладно, давайте сначала.
al-lawdh'ana - это что у вас?
это не у меня, это у Масуди. Он так называет норманов, грабивших Испанию в 9в и считает их оной из разновидностей руси.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1846 - 08.06.2021 :: 22:32:27
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:13:52:
Ну ищите где здесь хоть слово про "лендзян" или "ладожан".
Удачи!
Подмигивание
Спсб, я с Вашим мнением об экстраординарной  развитости "эстонских" викингов - уже знаком. Там случился проблеск когда Вы стали перечислять базы норман, но он утонул в колличестве текста. Если действительно хотит чего-нибуть понять можете к этому месту вернуться и попробовать снова. Итак, даю на водку: базы


Профессор, поднадоело уже смотреть как вы ходите кругами) поэтому даю наводку)
Поход Разина на Каспий в Персию.
Там как раз о создании баз и зимовок в походе есть.

На самом деле, проблема в другом:
в возможности прохода.
То есть, если норманы нападают на сарацин, это значит франки их пропускают.
Аналогично, франки использовали против данов флот ругов.
Поэтому нет ничего удивительного в нападении лендзян на Андалусию.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13804
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1847 - 08.06.2021 :: 22:32:50
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:48:14:
Нормандские острова в Ла-Манше" - что для вас в них тревожного?
абсолютно ничего тревожного, Вы верно надписали - именно на некоторых из них располагались известные нам базы норман с которых оне впоследствии грабили и Францию и Испанию. Расстояния рулят, понимаете? Представляете сколько припасов нужно загрузить в лодку чтобы на ней дойти до Гибралтара из Норвегии и чтоб там хватило сил на кого то напасть и его ограбить?

Ну слава Аллаху хоть до Нормандии мы общими усилиями добрались.
Так что, смотрели карту Бискайского залива?
Есть там места где припасы пополнить и водички попить?
Неужели ни-ни, под вашим суровым критическим взглядом?
Никак и всё.
Правильно?  Круглые глаза

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:48:14:
С "эстонскими базами южнее" что?
С эстонскими базами с которых ихние викинги могли бы грабить Испанию - то, что оне отсутствовали и отсутствуют в наличии. Потому какие либо походы этих неуловимых вигенгов на Испанию исключены, от слова совсем. Как, впрочем, и швеЦкие...

Это объяснение такое?
Спасибо.
А я уж думал поток сознания.)))


этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:48:14:
Почему у КБ не "базы"?
потому что у него не про войну, а про торговлю.
Я Вам уже намекал насчет того, где есть про базы руси.

А я вам выложил цитату из ПВЛ.
Давайте её повторим:
Цитата:
"И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь."
(ПВЛ)


Это про "базы руси в договорах"?
Если не это, то приведите пожалуйста тест где про "базы руси в договорах"!


этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:48:14:
И Вы  даже нашли это место. База, Мукафа, это такое место где можно в относительной безопасности остановиться, пополнить запасы, воссановить силы, собрать войска. Перезимовать в конце концов...

Так вы же не согласились со мною, что эта база руси. Смех
Где правда?)))
Ну ладно. понятно. ...

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:48:14:
Может так Вы поймете, к примеру, самые западные славяне те что жили возле Старгорода весьма активно грабили датчан и норвежцев, а вот эсты и корелы - нет, почему то не грабили ни "Данию", ни "Норвегию". А будь у корелов база в Ольденбурге?

Причём тут эсты и корелы?
Я же вам привёл текст по походу русов в Андалусию.
Где вы там опять эстов и корелов отыскали? Галлюцинации видимо какие-то серьёзные пошли, то лендзяне с ладожанами, то эсты и корелы в Андалусию рвутся.
Ну давайте ещё кусочек повторим, для усвоения:

Цитата:
Но как арабы отличали русь от норманнов-скандинавов?
По всей видимости основной признак отличия - это язык.
Русь говорила на славянском языке(см.Хордадбех, 9 век).
Отсюда следует, что викинги, которые напали на Андалусию в 840х годах, тоже говорили на славянском языке.
Поэтому арабы их и назвали "русами"(ар-рус).


Что это были за славяне-викинги?
По всей видимости это были балтийские славяне.
Ибо - "Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем..."
(Гельмольд. Славянская хроника)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1848 - 08.06.2021 :: 22:41:21
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:23:28:
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 21:59:19:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:06:51:
что изменилось? Нашли другой(более полный) текст или слова арабскиого языка приобрели другое значение, нет?

Блин, так ладно, давайте сначала.
al-lawdh'ana - это что у вас?
это не у меня, это у Масуди. Он так называет норманов, грабивших Испанию в 9в и считает их оной из разновидностей руси.


Не он, а вы)
У него европ. "нордманн" - становится в араб. огласовке ал-урдумания" - которое потом копируют переписчики арабских источников переиначивая в "лордман".
А вот дальше вы исходя из постулатов германоцентризма пришиваете к европ. "лордман"  - арабск. "лудаан".
И всех объявляете норманами.
Вот это и называется "лингвофричество".
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13804
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1849 - 08.06.2021 :: 22:41:42
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:07:57:
это Вы по новому кругу начинаете, там в другой ветке - самой длинной Упасака Вам с коллегами уже пытался объяснить почему "мифические". Я не думаю что скажу Вам больше. То что Вы зацитировали из ПВЛ восходит к ошибке при переводе (болгарином или моравом, хотя Упасака думает что русским) продолжателя Амартола

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Упасака это не из ПВЛ фразу разбирает, а совершенно из другого источника.
Вы в трёх соснах просто запутались.
Ну и ладно, не мучайтесь ...
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13804
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1850 - 08.06.2021 :: 22:46:38
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:23:28:
это не у меня, это у Масуди. Он так называет норманов, грабивших Испанию в 9в и считает их оной из разновидностей руси.

Масуди даже не знал точно года нападения, так-что что и кого он там называл весьма туманно.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1851 - 08.06.2021 :: 22:52:39
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:20:07:
перечитайте уже Боплан об Украине, там все подробно про казацкие чайки написано.
Добавлю, еще во времена Петра I казаки посылали запрос в Москву на изготовление "труб"(основы) для своих лодок.
еще не хватало мне всеких жуликов перечитывать... Очень довольный
Не знаю как при Петре, при нем уже хорошие дрова закончились и из камня тут крепости строили...а в бытность КБ - это нужно было быть полным идиотом чтобы перегонять сюда с р.Волхов долбленки для перепродажи. При наличии нескончаемого колличества строевого леса прямо возле верфи на Глыбочице.


Ох, и каша у вас в голове)
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1852 - 08.06.2021 :: 22:53:41
 
Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 22:41:21:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:23:28:
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 21:59:19:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:06:51:
что изменилось? Нашли другой(более полный) текст или слова арабскиого языка приобрели другое значение, нет?

Блин, так ладно, давайте сначала.
al-lawdh'ana - это что у вас?
это не у меня, это у Масуди. Он так называет норманов, грабивших Испанию в 9в и считает их оной из разновидностей руси.


Не он, а вы)
У него европ. "нордманн" - становится в араб. огласовке ал-урдумания" - которое потом копируют переписчики арабских источников переиначивая в "лордман".
А вот дальше вы пришиваете к "лордман"  - арабск. "лудаан"
Вот это и называется "лингвофричество".

нее...Лингофричество - это то чем занимаетесь Вы.  А я лишь привел то, как пишет Масуди. Именно так читается его слово, обозначающее у Масуди разновидность руси по его представлениям грабившую, как Азербайджан так и Испанию. Про Испанию мы точно знаем кто ее в 9-ом веке регулярно грабил и это никакие не лендизяне-ладожане. Однако, если нравится можно продолжать подобные лигвофрикци, но только пжалста меня не вовлекайте Смайл.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13804
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1853 - 08.06.2021 :: 22:55:11
 
Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 22:32:27:
Поэтому нет ничего удивительного в нападении лендзян на Андалусию.

Честно говоря связывать лендзян с русами это довольно проблематично.
Как-то зацепок не наблюдается.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1854 - 08.06.2021 :: 22:58:17
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 22:41:42:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:07:57:
это Вы по новому кругу начинаете, там в другой ветке - самой длинной Упасака Вам с коллегами уже пытался объяснить почему "мифические". Я не думаю что скажу Вам больше. То что Вы зацитировали из ПВЛ восходит к ошибке при переводе (болгарином или моравом, хотя Упасака думает что русским) продолжателя Амартола

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Упасака это не из ПВЛ фразу разбирает, а совершенно из другого источника.
Вы в трёх соснах просто запутались.
Ну и ладно, не мучайтесь ...

да зачем мне...Я наслаждаюсь  Очень довольный
Можете поинтересоваться откуда автор ПВЛ черпал свои географические и исторические представления. Или не интересоваться...
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1855 - 08.06.2021 :: 23:03:20
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 22:46:38:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:23:28:
это не у меня, это у Масуди. Он так называет норманов, грабивших Испанию в 9в и считает их оной из разновидностей руси.

Масуди даже не знал точно года нападения, так-что что и кого он там называл весьма туманно.

помимо Масуди есть масса исламских источников рассказывавших про Андалузские события 9-го века. 9-ый век ведь раньше 912г - правда? Ну у  Масуди есть пассаж про регулярность ограбления Андалуза одними и теми же маджусами.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13804
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1856 - 08.06.2021 :: 23:07:01
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:58:17:
да зачем мне...Я наслаждаюсь 
Можете поинтересоваться откуда автор ПВЛ черпал свои географические и исторические представления. Или не интересоваться...

Чем наслаждаетесь то? в трёх соснах блуждать?)))

Да византиец не знал ни чуди, ни веси с мерей, и прочей корси с сумью.
Не можете понять что-ли?
Ну брались фразы из Амартола, но текст дополнялся ещё и "древнерусскими" сведениями.
Чего тут голову то ломать? было бы хоть над чем.   Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13804
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1857 - 08.06.2021 :: 23:12:37
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 23:03:20:
помимо Масуди есть масса исламских источников рассказывавших про Андалузские события 9-го века. 9-ый век ведь раньше 912г - правда? Ну у  Масуди есть пассаж про регулярность ограбления Андалуза одними и теми же маджусами.

Да толку то?
Чем викинги-славяне отличались от викингов-скандинавов?
Языком.
Масуди как-раз и был уверен, что напали именно русы, но не мог понять как они попали через Атлантику. Поэтому предположил, что они прибыли через Средиземное море(т.е. из Чёрного естественно).
Я же ранее уже объяснял это всё и довольно подробно.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1858 - 08.06.2021 :: 23:23:07
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 22:55:11:
Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 22:32:27:
Поэтому нет ничего удивительного в нападении лендзян на Андалусию.

Честно говоря связывать лендзян с русами это довольно проблематично.
Как-то зацепок не наблюдается.


А так:
Сербия - национальный праздник Видовдан (Видов день)
Чехословакия - собор Святого Вита (Прага)
ост. Рюген - оракул Свентовита, которого почитают все славяне.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1859 - 08.06.2021 :: 23:25:26
 
Ну слава Аллаху хоть до Нормандии мы общими усилиями добрались.
Так что, смотрели карту Бискайского залива?
Есть там места где припасы пополнить и водички попить?
Неужели ни-ни, под вашим суровым критическим взглядом?
Никак и всё.

Алейкум ас салам.
Чтобы узнать где находились стационарные базы норман с которых оне грабили Испанию - изучение Бискайского  залива - излишне. Нужно просто поинтересоваться где они были.

А я уж думал...
Продолжайте богатеть  Смайл




Это про "базы руси в договорах"?
конечно, а где еще войска зимуют и концентрируются вдали от центра. Именно на базах, но их ликвидировали по договору Ингоря. Потому войска Святослава то ли действительно там конину на вес золота жрали, то ли их вообще там ромейцы прихлопнули тихонько.



Так вы же не согласились со мною, что эта база руси. Смех
Где правда?)))
Правда в том что база это то место где тебя сидят и ждут соратники и где складируются припасы чтоб не тягать их на горбу, и куда можно сбежать при неудачном походе, как оно было в случАе, к примеру, норманского ограбления Испании - в этом ее отличие от стоянки, которую можно разбить почти что где угодно и о которых Вы цитировали из КБ. Мукафа, Вы в армии служили?


Причём тут эсты и корелы?
Я тоже не знаю зачем Вы эстов и славян приплели с ихними вигенгами, я просто расширил для того чтоб Вы заметили несуразность построений. Но, однако, вижу сам пример был чрезмерно сложен.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 91 92 93 94 95 ... 103
Печать