Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 90 91 92 93 94 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 362007 раз)
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1820 - 08.06.2021 :: 20:18:53
 
иван васильевич писал(а) 08.06.2021 :: 19:58:32:
"Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75, которое есть многочисленнейшее из них;" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/11.htm
Если бы вместо "русы" стояло "славяне" - текст имел бы смысл. Но русы состоящие из многих народов? Это просто не могло не найти отражения в других не арабских источниках.

Объясняю.
У арабов издавна русы это не единый монолитный народ.
Например:
Цитата:
"Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе."
(ал-Истахри)


Так-что с "многими народами" у русов всё в порядке.
Арабы их одним-единственным народом вначале не считали.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1821 - 08.06.2021 :: 20:32:47
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 20:18:53:
Объясняю.


Спасибо! Только ваше Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 20:18:53:
Их три группы (джинс).
как-то не гармонирует с Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 20:18:53:
"многими народами"
, да на руси одно время было много княжеств ("групп") но народ то один. Могут быть и социальные группы.


Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1822 - 08.06.2021 :: 20:35:07
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 15:04:46:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:59:14:
Потому, собственно, Хвольсен и не сомневался в том, как нужно переводить масудиевых al-lawdh'ana

Хвольсен в 19-ом веке творил вообще-то.
Вас это никак не смущает?

то что он одним из первых перевел текст еще в 19-ом веке и все остальные потом переводили уже прочитав его труд? Смущает? А должно?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1823 - 08.06.2021 :: 20:36:59
 
Лендизяне...
Ладожане грабили Испанию весь 9-ый век нашей эры, ладожане, Карл!
  Класс
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1824 - 08.06.2021 :: 20:42:39
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 15:00:29:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:31:20:
Нормандские острова в Ла-Манше...
ВотЪ! Уже теплее. А эстонские базы в Ла-Манше и южнее знаете

А чем вас смущают Нормандские острова?
Очень удобны для викингских стоянок, прекрасный климат, удобные бухты, рыбаки и скотоводы. прям райское местечко. Вы просто не в курсе видимо. Бывает. ...

Южнее?
Ну посмотрите карту Бискайского залива. Там вполне хватает островов, т.е. потенциальных стоянок для викингских флотилий. Что например описано у Багрянородного на примере с русами.
И что не так? На карту то взгляните хотя бы.


этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:31:20:
Насчет баз руси с которых они ходили на Амстриду и в Стамбул - в принципе их приблизительное месторасположение известно через тех же ромеев. Однако мню больно наблюдать Ваши папытГи найти их у КБ. Смотрите договора руси с ромейцами - там довольно определенно сказано, какие места расположения руси их беспокоят. .

Что-то не понял, вы не верите изложенному Константином Багрянородным? или что?
Если он пишет что на этих островах русы делали стоянки для отдыха и ремонта, то наверное так было. А какие причины ему не верить?


этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:31:20:
И это не Хортица и тем более не русло Роси.

А причём тут русло? и Рось?
Вы что-то пытаетесь связать, сами не понимая что именно.
Русло потому удобнее, что оно ближе к морю, т.е. это безопаснее чем углубляться дальше по реке.
А Рось то вам зачем?
Балты это не чудь вообще-то(если вы всё Сааремаа вспоминаете). Это разные народы, на разных языках говорящие.
Даже этого не ведали что-ли?
Печально.  Круглые глаза

Уважаемый Мукафа, Вы ежели чего не понимаете - просто переспросите и я охотно объясню непонятне.
Или есть второй вариант, мы его с Вами уже обсуждали выше - возьмите и забейте на это дело, поскольку всего понимать невозможно... Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1825 - 08.06.2021 :: 20:42:44
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 20:08:54:
Цирк в коротких штанишках.

Действительно!
Ни кто не утверждает, что Гостомысл не существовал.
И вам уже это давно показано.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1826 - 08.06.2021 :: 20:44:49
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 14:30:56:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:20:44:
Этнограф по данному впросу не уверен. Считает Новгород(северный)в это время возможным, но в плане вероятности завоза из него дров на Киев - дык крайне сомнительным

Раз были волоки, значит что-то по ним и "возили".
Элементарная логика.


возили обязательно, только я не уверен что дрова да еще в Киев. Может быть что то более ценное?
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1827 - 08.06.2021 :: 20:47:27
 
иван васильевич писал(а) 08.06.2021 :: 20:32:47:
Спасибо! Только ваше Mukaffa писал(а) Сегодня :: 20:18:53:
Их три группы (джинс).
как-то не гармонирует с Mukaffa писал(а) Сегодня :: 20:18:53:
"многими народами"
, да на руси одно время было много княжеств ("групп") но народ то один. Могут быть и социальные группы.

Так поинтересуйтесь что по-арабски означает слово "джинс".
Совсем уж туго самостоятельно то покумекать?
Вот ищите, это вам только на пользу будет.
Кругозор хоть немного расширите.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1828 - 08.06.2021 :: 20:51:36
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 20:35:07:
то что он одним из первых перевел текст еще в 19-ом веке и все остальные потом переводили уже прочитав его труд? Смущает? А должно?

Должно.
Полтора века прошло вообще-то, может что-то изменилось?
Не?
Не интересовались?
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1829 - 08.06.2021 :: 20:57:54
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 20:36:59:
Лендизяне...
Ладожане грабили Испанию весь 9-ый век нашей эры, ладожане, Карл!

Ну ищите где здесь хоть слово про "лендзян" или "ладожан".
Удачи!  Смайл

Цитата:
Ну давайте вкратце рассмотрим, и теоретически и практически.

Известно, что скандинавы зачисляют в викингов также и славян и эстов(в своих сагах). Т.е. фиксируем, что у славян викинги тоже имеют место быть, как и у скандинавов.

Но как арабы отличали русь от норманнов-скандинавов?
По всей видимости основной признак отличия - это язык.
Русь говорила на славянском языке(см.Хордадбех, 9 век).
Отсюда следует, что викинги, которые напали на Андалусию в 840х годах, тоже говорили на славянском языке.
Поэтому арабы их и назвали "русами"(ар-рус).

Что это были за славяне-викинги?
По всей видимости это были балтийские славяне.
Ибо - "Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем..."(Гельмольд. Славянская хроника)

Теперь разберём могли ли эти славяне-викинги вообще попасть в Испанию в те времена.
У балтийских славян имелись свои морские суда - ладьи(до 14 м по раскопкам). На этих ладьях они ходили по Балтике(например в Бирку). Т.е. каботажное плавание вдоль берега от Ютландии до Испании им вполне по силам.
Могли ли эти славяне-викинги использовать также скандинавские или фризские суда?
Вполне могли.  Например купив или арендовав таковые в Дании или Фризии.
Также они могли привлечь к своему походу и отряды скандинавов-викингов. Это даже вполне очевидно, что так и было, ибо в желающих пограбить недостатка в ту эпоху явно не наблюдалось.
Резюмируем здесь, что добраться до Андалусии славянам-викингам, используя, как свои, так дополнительно и скандинавские и фризские корабли, было вполне по силам и возможностям.

Итак, подытоживая вышесказанное, и теоретически и практически "русь"(как викинги-славяне) вполне могла из Балтики, вдоль атлантического побережья, совершить морской поход в Андалусию в 840х годах.
Это даже не будет противоречить и ПВЛ, т.к. варяги-русь "приглашаются" в Приладожье в 860х годах, т.е. по времени уже после Андалусского похода.

Есть возражения?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1830 - 08.06.2021 :: 21:01:38
 
иван васильевич писал(а) 08.06.2021 :: 19:58:32:
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 15:09:19:
Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 12:14:15:
И вопрос на миллион) а тогда кто ж такие арабское "лудаана"?
- ЛЕНДЗЯНЕ - без вариантов!

Вряд-ли однозначно.
Есть этноним "ладожане" например.


"Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75, которое есть многочисленнейшее из них;" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/11.htm
Если бы вместо "русы" стояло "славяне" - текст имел бы смысл. Но русы состоящие из многих народов? Это просто не могло не найти отражения в других не арабских источниках. Либо что-то путает аль - Масуди, либо перевод неточен.
Добавлю версий:
1."Аже  кто  оубиеть  княжа  мужа  в разбои,  а головника не
ищють, то виревную (а) платити, въ чьеи же верви голова лежить то 80 гривенъ; паки ли людинъ, то 40 гривенъ" . http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/prp.htm "Классовый характер этой статьи ясен из противоположения княжего мужа «людину»,  то  есть горожанину или крестьянину (смерду) – простолюдину". И эти "людины" наиболее многочисленны среди руси.
2. Кроме собственно карел в карельском этносе выделяются субэтносы ливвиков (карел. liygilaizet) и людиков (карел. lyydilaizet), отличающихся, в основном, диалектом карельского языка. Карельский язык это где "красн||ый ruškie" http://resources.krc.karelia.ru/illh/doc/knigi_stati/sanakirja.pdf


конечно путает. Мы же с Вами это обсуждали. Он пытается таким образом постулировать свои географические представления относительно Каспийского моря - которые были поперек представлений большинства других арабских ученых и это его предположение что норманы грабившие Испанию в 9в были русью исходит из обстоятельств набегов , котрые Масуди знал от очевидцев по его мнению сходных, из того что приходили эти маджусы с Севера. Вот он и доказывает что если бы Черное море соединялось с Каспийским проливом то норманы ходили бы на Каспий из Укиянуса  через Меотиду регулярно(как норманы на Испанию), а поскольку они не ходят регулярно и им нужно спрашивать разрешения хазар пройти по Волге - то значит нет пролива между морем Джурджан и Нейтас. Совершенно понятная логика и в ней очевидно кем Масуди(как я думаю ошибочно) считает русь.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1831 - 08.06.2021 :: 21:06:51
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 20:51:36:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 20:35:07:
то что он одним из первых перевел текст еще в 19-ом веке и все остальные потом переводили уже прочитав его труд? Смущает? А должно?

Должно.
Полтора века прошло вообще-то, может что-то изменилось?
Не?
Не интересовались?

что изменилось? Нашли другой(более полный) текст или слова арабскиого языка приобрели другое значение, нет? Ужас
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1832 - 08.06.2021 :: 21:13:52
 
Ну ищите где здесь хоть слово про "лендзян" или "ладожан".
Удачи!
Подмигивание
Спсб, я с Вашим мнением об экстраординарной  развитости "эстонских" викингов - уже знаком. Там случился проблеск когда Вы стали перечислять базы норман, но он утонул в колличестве текста. Если действительно хотит чего-нибуть понять можете к этому месту вернуться и попробовать снова. Итак, даю на водку: базы
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1833 - 08.06.2021 :: 21:19:04
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 20:47:27:
иван васильевич писал(а) 08.06.2021 :: 20:32:47:
Спасибо! Только ваше Mukaffa писал(а) Сегодня :: 20:18:53:
Их три группы (джинс).
как-то не гармонирует с Mukaffa писал(а) Сегодня :: 20:18:53:
"многими народами"
, да на руси одно время было много княжеств ("групп") но народ то один. Могут быть и социальные группы.

Так поинтересуйтесь что по-арабски означает слово "джинс".
Совсем уж туго самостоятельно то покумекать?
Вот ищите, это вам только на пользу будет.
Кругозор хоть немного расширите.

Мукафа! Вы молодец!!! Хоть и излишне эмоционально все все воспринимаете. Это очень и очень правильный вопрос и еще нужно уточнить, как оно(средневековое арабское слово джинс) соотносится со словом "генс" латыни того же времени.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1834 - 08.06.2021 :: 21:20:29
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 20:42:39:
Уважаемый Мукафа, Вы ежели чего не понимаете - просто переспросите и я охотно объясню непонятне.

Ну давайте поспрашиваю, с удовольствием даже.

Цитата:
Нормандские острова в Ла-Манше...
ВотЪ! Уже теплее. А эстонские базы в Ла-Манше и южнее знаете

Попонятнее можно!
"Нормандские острова в Ла-Манше" - что для вас в них тревожного?
Сказать то что хотели?

"А эстонские базы в Ла-Манше и южнее знаете"
С "эстонскими базами южнее" что?
Почему именно эстонские? а не американские уж тогда например? Не допонял, уж извините.


Цитата:
Насчет баз руси с которых они ходили на Амстриду и в Стамбул - в принципе их приблизительное месторасположение известно через тех же ромеев. Однако мню больно наблюдать Ваши папытГи найти их у КБ.

Тут что?
Почему у КБ не "базы"?
А что у него тогда?
Стоянки?
Колитесь!


Цитата:
Смотрите договора руси с ромейцами - там довольно определенно сказано, какие места расположения руси их беспокоят. И это не Хортица и тем более не русло Роси.

Под "базой" то что имеете ввиду?
Дайте подробное определение уж тогда.

Где про "базы" в договорах?
Вот это?
Цитата:
"И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь."(ПВЛ)
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1835 - 08.06.2021 :: 21:24:20
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 20:44:49:
возили обязательно, только я не уверен что дрова да еще в Киев. Может быть что то более ценное?

А куда же? Киев - столица, там сбор. См. Багрянородного, прибавляем уверенности.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1836 - 08.06.2021 :: 21:48:14
 
Нормандские острова в Ла-Манше" - что для вас в них тревожного?
абсолютно ничего тревожного, Вы верно надписали - именно на некоторых из них располагались известные нам базы норман с которых оне впоследствии грабили и Францию и Испанию. Расстояния рулят, понимаете? Представляете сколько припасов нужно загрузить в лодку чтобы на ней дойти до Гибралтара из Норвегии и чтоб там хватило сил на кого то напасть и его ограбить?
С "эстонскими базами южнее" что?
С эстонскими базами с которых ихние викинги могли бы грабить Испанию - то, что оне отсутствовали и отсутствуют в наличии. Потому какие либо походы этих неуловимых вигенгов на Испанию исключены, от слова совсем. Как, впрочем, и швеЦкие...

Почему у КБ не "базы"?
потому что у него не про войну, а про торговлю.
Я Вам уже намекал насчет того, где есть про базы руси.
И Вы  даже нашли это место. База, Мукафа, это такое место где можно в относительной безопасности остановиться, пополнить запасы, воссановить силы, собрать войска. Перезимовать в конце концов...
Может так Вы поймете, к примеру, самые западные славяне те что жили возле Старгорода весьма активно грабили датчан и норвежцев, а вот эсты и корелы - нет, почему то не грабили ни "Данию", ни "Норвегию". А будь у корелов база в Ольденбурге?

Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1837 - 08.06.2021 :: 21:49:05
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 21:24:20:
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 20:44:49:
возили обязательно, только я не уверен что дрова да еще в Киев. Может быть что то более ценное?

А куда же? Киев - столица, там сбор. См. Багрянородного, прибавляем уверенности.
это все равно что везти в Тулу самовар.
Наверх
 
Mukaffa
+
На Форуме



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1838 - 08.06.2021 :: 21:59:19
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 21:06:51:
что изменилось? Нашли другой(более полный) текст или слова арабскиого языка приобрели другое значение, нет?

Блин, так ладно, давайте сначала.
al-lawdh'ana - это что у вас?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1839 - 08.06.2021 :: 22:04:07
 
Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 20:18:53:
иван васильевич писал(а) 08.06.2021 :: 19:58:32:
"Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75, которое есть многочисленнейшее из них;" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/11.htm
Если бы вместо "русы" стояло "славяне" - текст имел бы смысл. Но русы состоящие из многих народов? Это просто не могло не найти отражения в других не арабских источниках.

Объясняю.
У арабов издавна русы это не единый монолитный народ.
Например:
Цитата:
"Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе."
(ал-Истахри)


Так-что с "многими народами" у русов всё в порядке.
Арабы их одним-единственным народом вначале не считали.


Добавлю еще.
Никоновская летопись (в свободном изложении): Русь от варяг, от полян, от дунайчев, от козар.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 90 91 92 93 94 ... 103
Печать