Исторический форум - Аланская гипотеза.

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13803
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1800 - 08.06.2021 :: 14:26:05

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:17:31:

Кто из пиратов ходил на Андалуз в 9-ом веке - это очень хорошо исследованный вопрос.

Что-то у вас фантазии прям через край бьют.

Вы видимо путаете поход 844 года с походом 859-го.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13803
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1801 - 08.06.2021 :: 14:30:56

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:20:44:

Этнограф по данному впросу не уверен. Считает Новгород(северный)в это время возможным, но в плане вероятности завоза из него дров на Киев - дык крайне сомнительным

Раз были волоки, значит что-то по ним и "возили".
Элементарная логика.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13803
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1802 - 08.06.2021 :: 15:00:29

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:31:20:

Нормандские острова в Ла-Манше...
ВотЪ! Уже теплее. А эстонские базы в Ла-Манше и южнее знаете

А чем вас смущают Нормандские острова?
Очень удобны для викингских стоянок, прекрасный климат, удобные бухты, рыбаки и скотоводы. прям райское местечко. Вы просто не в курсе видимо. Бывает. ...

Южнее?
Ну посмотрите карту Бискайского залива. Там вполне хватает островов, т.е. потенциальных стоянок для викингских флотилий. Что например описано у Багрянородного на примере с русами.
И что не так? На карту то взгляните хотя бы.

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:31:20:

Насчет баз руси с которых они ходили на Амстриду и в Стамбул - в принципе их приблизительное месторасположение известно через тех же ромеев. Однако мню больно наблюдать Ваши папытГи найти их у КБ. Смотрите договора руси с ромейцами - там довольно определенно сказано, какие места расположения руси их беспокоят. .

Что-то не понял, вы не верите изложенному Константином Багрянородным? или что?
Если он пишет что на этих островах русы делали стоянки для отдыха и ремонта, то наверное так было. А какие причины ему не верить?

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:31:20:

И это не Хортица и тем более не русло Роси.

А причём тут русло? и Рось?
Вы что-то пытаетесь связать, сами не понимая что именно.
Русло потому удобнее, что оно ближе к морю, т.е. это безопаснее чем углубляться дальше по реке.
А Рось то вам зачем?
Балты это не чудь вообще-то(если вы всё Сааремаа вспоминаете). Это разные народы, на разных языках говорящие.
Даже этого не ведали что-ли?
Печально. Круглые глаза

Наверх

« Последняя редакция: 08.06.2021 :: 15:09:50 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13803
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1803 - 08.06.2021 :: 15:04:46

этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 09:59:14:

Потому, собственно, Хвольсен и не сомневался в том, как нужно переводить масудиевых al-lawdh'ana

Хвольсен в 19-ом веке творил вообще-то.
Вас это никак не смущает?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13803 Пол:	Re: Аланская гипотеза. Ответ #1804 - 08.06.2021 :: 15:09:19 Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 12:14:15: И вопрос на миллион) а тогда кто ж такие арабское "лудаана"? - ЛЕНДЗЯНЕ - без вариантов! Вряд-ли однозначно. Есть этноним "ладожане" например.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1805 - 08.06.2021 :: 15:32:44

Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 15:09:19:

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 12:14:15:

И вопрос на миллион) а тогда кто ж такие арабское "лудаана"?
- ЛЕНДЗЯНЕ - без вариантов!

Вряд-ли однозначно.
Есть этноним "ладожане" например.

Слишком далеко от Средиземного моря, чтобы считать их реальной, самостоятельной силой.
Кроме того, Ладога - эмпорий со скандинавскими купцами под контролем Любши.
А Любшу заложили кто? - балт.славяне.
Для арабов - теже лензяне.

С чего начали - тем и кончили

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13803
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1806 - 08.06.2021 :: 15:42:30

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 15:32:44:

Слишком далеко от Средиземного моря, чтобы считать их реальной, самостоятельной силой.

Так если термин предположим начала 10 века, то Олег и сотоварищи в Киеве это как-бы ладожане ведь, оттуда же прибыли.

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 15:32:44:

Кроме того, Ладога - эмпорий со скандинавскими купцами под контролем Любши.

Да нет там скандинавских купцов.
Можно археологию рассмотреть.
Есть лишь фантазии норманистов.

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 15:32:44:

А Любшу заложили кто? - балт.славяне.

Видимо да.
По-любому западные славяне.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1807 - 08.06.2021 :: 16:13:57

Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 15:42:30:

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 15:32:44:

Слишком далеко от Средиземного моря, чтобы считать их реальной, самостоятельной силой.

Так если термин предположим начала 10 века, то Олег и сотоварищи в Киеве это как-бы ладожане ведь, оттуда же прибыли.

Из Новгорода. Вернее "Рюрикова городища" - княжеской резиденции.
А Новгород - эмпорий при ней.

Цитата:

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 15:32:44:

Кроме того, Ладога - эмпорий со скандинавскими купцами под контролем Любши.

Да нет там скандинавских купцов.
Можно археологию рассмотреть.
Есть лишь фантазии норманистов.

А название куда денем?
балт.слав. Старигард --> нем. Aldinborg --> сканд. Aldeigjuborg --> вост.слав. Ладога и затем закономерный переезд в Новгород.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13803
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1808 - 08.06.2021 :: 17:02:56

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 16:13:57:

Из Новгорода. Вернее "Рюрикова городища" - княжеской резиденции.
А Новгород - эмпорий при ней.

Для Новгорода рановато по всем раскладам.
Поэтому админ.центром всё-таки была тогда именно Ладога.

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 16:13:57:

А название куда денем?
балт.слав. Старигард --> нем. Aldinborg --> сканд. Aldeigjuborg --> вост.слав. Ладога и затем закономерный переезд в Новгород.

Так Старигард разве связан со скандинавским названием Ладоги - Альдейгьюборг?
Вроде никаким боком.
Ну и купцов к названию как говориться "не пришьёшь".

Да кстати, по легендам старейшина Ладоги - Гостомысл.
Т.е. родом из балт.славян, ободритов.
Чем он в Ладоге занимался?
Скорее всего делами торговыми.
Вот его и выбрали как знатного и богатого "гражданина".
Видимо также он являлся и старейшиной местной купеческой гильдии.
Вот и ответ кто в Ладоге купцы.

Наверх

« Последняя редакция: 08.06.2021 :: 17:10:06 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1809 - 08.06.2021 :: 18:07:40

Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 17:02:56:

Да кстати, по легендам старейшина Ладоги - Гостомысл.
Т.е. родом из балт.славян, ободритов.

Кошмар!
Уже разбирали Сказание о князьях...
Основа - Послание Спиридона-Саввы, который выполнил заказ, затем переработка в Сказание...
Гостомысла и близко на Руси не было.
Р. П. ДМИТРИЕВА
СКАЗАНИЕ О КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХ.
Читайте и не фантазируйте.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13803
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1810 - 08.06.2021 :: 18:13:18

upasaka писал(а) 08.06.2021 :: 18:07:40:

Кошмар!
Уже разбирали Сказание о князьях...
Основа - Послание Спиридона-Саввы, который выполнил заказ, затем переработка в Сказание...
Гостомысла и близко на Руси не было.
Р. П. ДМИТРИЕВА
СКАЗАНИЕ О КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХ.
Читайте и не фантазируйте.

Да успокойтесь вы.
Имя то не выдумать, вот это хотя бы поймите.
Из устных преданий эти сведения, причём тут "Сказание о кн.Владимирских"?
Повышайте уровень грамотности для начала, потом уже и с комментариями будете выступать.
Вам цитировали, притом неоднократно, что это мнения академиков Янина и Лихачёва.
Если у вас где-то заедает, и вы никак не можете это усвоить, то это уже ваши личные проблемы. Всё.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1811 - 08.06.2021 :: 18:45:59

Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 17:02:56:

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 16:13:57:

Из Новгорода. Вернее "Рюрикова городища" - княжеской резиденции.
А Новгород - эмпорий при ней.

Для Новгорода рановато по всем раскладам.
Поэтому админ.центром всё-таки была тогда именно Ладога.

Насколько помню, в Новгороде найдены остатки построек 9 века.
Основав Любшу в 8 веке - не было резона застревать на севере ВЕ.
Любша охраняла эмпорий с "заграничными купцами" от нападений с моря, а "Рюриково городище" - уже местный союз племен-данников от внутренних посягательств.

Цитата:

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 16:13:57:

А название куда денем?
балт.слав. Старигард --> нем. Aldinborg --> сканд. Aldeigjuborg --> вост.слав. Ладога и затем закономерный переезд в Новгород.

Так Старигард разве связан со скандинавским названием Ладоги - Альдейгьюборг?
Вроде никаким боком.
Ну и купцов к названию как говориться "не пришьёшь".

Идеально, как "промежуточное звено" в топонимике, между "Старигардом" и "Новгородом".
Именно через привезенных скандинавских купцов, которые перевели балт.слав. название на свой язык и так передали вост.славянам. А князья-венды заложили и "Ладогу (Старый город)" и "Новгород".

Сюда же идеально вписывается и название "Нева":

Лингвист Е. А. Хелимский предлагает германскую этимологию. По его мнению, первичным является название озера — от др.-сканд. *Aldauga «старый источник, подобный открытому морю». Данный гидроним связан с названием Невы (которая вытекает из Ладожского озера) в германских языках — «новая».

Цитата:

Да кстати, по легендам старейшина Ладоги - Гостомысл.
Т.е. родом из балт.славян, ободритов.
Чем он в Ладоге занимался?
Скорее всего делами торговыми.
Вот его и выбрали как знатного и богатого "гражданина".
Видимо также он являлся и старейшиной местной купеческой гильдии.
Вот и ответ кто в Ладоге купцы.

"Госто-мысл" - это эпитет балт.слав. божества, "очеловеченный" после крещения, сравните с сагами, где Один бродит среди людей как обычный странник.
Сравните, бог "Раде-гаст" и аналогично "Рогволод и Рогнеда".
"Гаст" - с индоевр. "свет"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1812 - 08.06.2021 :: 18:49:21

Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 18:13:18:

это мнения академиков Янина и Лихачёва.

Ну если академиков, тогда - да. Кстати: "Мне́ние — понятие о чём-либо, убеждение, суждение, умозаключение, вывод, точка зрения по теме, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов или эмоционального отношения к ним"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1813 - 08.06.2021 :: 19:01:16

upasaka писал(а) 08.06.2021 :: 18:07:40:

Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 17:02:56:

Да кстати, по легендам старейшина Ладоги - Гостомысл.
Т.е. родом из балт.славян, ободритов.

Кошмар!
Уже разбирали Сказание о князьях...
Основа - Послание Спиридона-Саввы, который выполнил заказ, затем переработка в Сказание...
Гостомысла и близко на Руси не было.
Р. П. ДМИТРИЕВА
СКАЗАНИЕ О КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХ.
Читайте и не фантазируйте.

Профессор, вот вам для развития, как имя божества становится титулом:
14 век - граф Виттов, титул дан по местности Виттов на острове Рюген.
12 век - собор Святого Вита в Праге.
9 век - храм Свентовита в Арконе на Рюгене.
7 век - племя свеарики (Равеннский Аноним)
1 век - племя сварины (Тацит, Германия)

и сюда же:

инд. видван "знающий"-> стар.слав. веданъ "знающий" -> гот. witan "знающий", Вотан -> сканд. Один

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13803
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1814 - 08.06.2021 :: 19:16:02

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 18:45:59:

Насколько помню, в Новгороде найдены остатки построек 9 века.
Основав Любшу в 8 веке - не было резона застревать на севере ВЕ.
Любша охраняла эмпорий с "заграничными купцами" от нападений с моря, а "Рюриково городище" - уже местный союз племен-данников от внутренних посягательств.

Да не получится. Там и с перв.половиной 10-го то проблемно.

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 18:45:59:

Идеально, как "промежуточное звено" в топонимике, между "Старигардом" и "Новгородом".
Именно через привезенных скандинавских купцов, которые перевели балт.слав. название на свой язык и так передали вост.славянам. А князья-венды заложили и "Ладогу (Старый город)" и "Новгород".

Так если "старый город" это Старигард, то причём тут Ладога то?
Она уж точно лишняя тут будет.
И откуда вы взяли этих "скандинавских купцов" что-то не могу понять?
Не из воздуха же они нарисовались.
Скандинавский "Альдейгьюборг" как Ладога скорее всего появился лишь во времена Ингигерды.

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 18:45:59:

Сюда же идеально вписывается и название "Нева":

Ещё одно финское название Ладожского озера это - Нево.

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 18:45:59:

"Госто-мысл" - это эпитет балт.слав. божества, "очеловеченный" после крещения, сравните с сагами, где Один бродит среди людей как обычный странник.
Сравните, бог "Раде-гаст" и аналогично "Рогволод и Рогнеда".
"Гаст" - с индоевр. "свет"

Да тут непричём этимология.
Это имя ободритского князя, который упоминается в европейских источниках.

Цитата:

"Год 844.

Хлудовик пошёл войной на ободритов, которые замышляли измену, и подчинил их. Король этого народа Гостомысл погиб, и Хлудовик велел эту страну и её народ, которые по воле божьей подчинились ему, передать под управление герцога."
Фульдские анналы

Т.е. "Гостомысл" - это княжеское имя.
Также по всей вероятности, что Гостомысл ободритский и Гостомысл "прилажожский" - это родственники, из одного рода.
Видимо Гостомысл "приладожский" был купцом, уехал на Восток, и осел в Ладоге, ну и т.д. по сюжету. ...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1815 - 08.06.2021 :: 19:44:00

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 19:01:16:

Профессор, вот вам для развития, как имя божества становится титулом:

Да...вы так "развиты"...
Вам привели монографию - Сказание о князьях Владимирских.
Оспорьте, если "развитие" позволит.
Пока еще никто не оспорил. Вы будете первым.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1816 - 08.06.2021 :: 19:49:16

Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 18:13:18:

Да успокойтесь вы.
Имя то не выдумать, вот это хотя бы поймите.
Из устных преданий эти сведения, причём тут "Сказание о кн.Владимирских"?
Повышайте уровень грамотности для начала, потом уже и с комментариями будете выступать.
Вам цитировали, притом неоднократно, что это мнения академиков Янина и Лихачёва.
Если у вас где-то заедает, и вы никак не можете это усвоить, то это уже ваши личные проблемы. Всё.

Причем здесь академики?
Есть тексты Послания Саввы, которые подверглись обработке литературной по заказу Василия 3.
Это все помогло Грозному в пику Литве стать потомком самого Августа.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1817 - 08.06.2021 :: 19:55:34

Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 18:13:18:

Если у вас где-то заедает, и вы никак не можете это усвоить, то это уже ваши личные проблемы. Всё

С какого перепугу это мои личные проблемы.
Привел Дмитриеву. Пока что и ваши академики не оспорили. Вот если б Послание Саввы уничтожили, где он сам себя "продал" - по заказу работал...
Лихачев, вообще, потеря авторитет ученого после разборки Слова о полку...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1818 - 08.06.2021 :: 19:58:32

Mukaffa писал(а) 08.06.2021 :: 15:09:19:

Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 12:14:15:

И вопрос на миллион) а тогда кто ж такие арабское "лудаана"?
- ЛЕНДЗЯНЕ - без вариантов!

Вряд-ли однозначно.
Есть этноним "ладожане" например.

"Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75, которое есть многочисленнейшее из них;" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/11.htm
Если бы вместо "русы" стояло "славяне" - текст имел бы смысл. Но русы состоящие из многих народов? Это просто не могло не найти отражения в других не арабских источниках. Либо что-то путает аль - Масуди, либо перевод неточен.
Добавлю версий:
1."Аже кто оубиеть княжа мужа в разбои, а головника не
ищють, то виревную (а) платити, въ чьеи же верви голова лежить то 80 гривенъ; паки ли людинъ, то 40 гривенъ" . http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/prp.htm "Классовый характер этой статьи ясен из противоположения княжего мужа «людину», то есть горожанину или крестьянину (смерду) – простолюдину". И эти "людины" наиболее многочисленны среди руси.
2. Кроме собственно карел в карельском этносе выделяются субэтносы ливвиков (карел. liygilaizet) и людиков (карел. lyydilaizet), отличающихся, в основном, диалектом карельского языка. Карельский язык это где "красн||ый ruškie" http://resources.krc.karelia.ru/illh/doc/knigi_stati/sanakirja.pdf

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13803
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1819 - 08.06.2021 :: 20:08:54

upasaka писал(а) 08.06.2021 :: 19:55:34:

Вот если б Послание Саввы уничтожили, где он сам себя "продал" - по заказу работал...

А Спиридон-Савва откуда имя взял?
С неба что-ли срисовал?
Может с Фульдских анналов?
Почитал французов на досуге, и подумал, какое интересное имячко - Гостомысл, дай-ка я введу его в оборот.
Цирк в коротких штанишках.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы