Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 84 85 86 87 88 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 361835 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1700 - 06.06.2021 :: 20:39:09
 
Mukaffa писал(а) 06.06.2021 :: 18:48:32:
Вот его статьи:

Яхонтов
В статье специально приведены - американский Сводеш и русский Яхонтов С.Я.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1701 - 06.06.2021 :: 20:41:23
 
upasaka писал(а) 06.06.2021 :: 20:39:09:
Яхонтов
В статье специально приведены - американский Сводеш и русский Яхонтов С.Я.

В какой статье?
Дайте хотя бы название этой статьи.
По возможности - ссылку на неё.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1702 - 06.06.2021 :: 20:42:22
 
Mukaffa писал(а) 06.06.2021 :: 18:41:10:
Процитируйте эту сноску!

Нормально! Текст вы привели, а сноску "забыли"?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1703 - 06.06.2021 :: 20:43:13
 
Mukaffa писал(а) 06.06.2021 :: 11:17:00:
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 01:35:57:
викинги - это такие прираты промышлявшие сначала на Северном и в Западной части Балтийского морей, а потом обнаглевшие и полезшие на Юг вплоть до Сицилии. В основном происходили с территорий современных Норвегии и Дании, но к ним пристраивалась еще куча разбойников из других мест.
Русь - зависит от времени.

А вот это для кого я писал в следующем посту?
Цитата:
Известно, что скандинавы зачисляют в викингов также и славян и эстов(в своих сагах). Т.е. фиксируем, что у славян викинги тоже имеют место быть, как и у скандинавов.


Вот усваивайте!


к ним пристраивалась еще куча разбойников из других мест(с)
йа
Смайл

Кстати, а подскажите нам пжалста источнеГ Вашего утверждения: "...скандинавы зачисляют в викингов также и славян и эстов" - это когда такое было и где? Оно может и таГ, но желательно сей факт подтвердить чем-то.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1704 - 06.06.2021 :: 20:45:53
 
Mukaffa писал(а) 06.06.2021 :: 20:41:23:
В какой статье?
Дайте хотя бы название этой статьи.
По возможности - ссылку на неё.

Есть желание - найдете.
Или только желание поспорить? Показать свои фантазии?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1705 - 06.06.2021 :: 20:48:19
 
Mukaffa писал(а) 06.06.2021 :: 13:29:24:
Крыша окончательно? 

А почему вы второе замечание Йакуби не приводите?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1706 - 06.06.2021 :: 20:48:45
 
upasaka писал(а) 06.06.2021 :: 20:45:53:
Есть желание - найдете.
Или только желание поспорить? Показать свои фантазии?

Блин, вы можете сказать название этой статьи!
Как статья называется?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1707 - 06.06.2021 :: 20:49:39
 
upasaka писал(а) 06.06.2021 :: 20:48:19:
А почему вы второе замечание Йакуби не приводите?

Процитируйте это замечание пожалуйста! Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1708 - 06.06.2021 :: 20:54:09
 
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 20:43:13:
Кстати, а подскажите нам пжалста источнеГ Вашего утверждения: "...скандинавы зачисляют в викингов также и славян и эстов" - это когда такое было и где? Оно может и таГ, но желательно сей факт подтвердить чем-то.

Да без проблем.
Просвещайтесь!

Цитата:
"Затем Хакон конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов"
(Сага о Хаконе Добром, VIII)


Цитата:
"Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов."
(Сага об Олаве Трюггвасоне, VI)
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1709 - 06.06.2021 :: 21:32:33
 
upasaka писал(а) 06.06.2021 :: 18:21:52:
Mukaffa писал(а) 06.06.2021 :: 15:22:54:
А Масуди тут причём?
Сами не знаете?

Mukaffa
А почему вы старательно обходите сноску у Йакуби на Л. Семенову?
Именно она объясняет, что у автора не было указаний на ар-рус.
Она всю книгу перевела и дала комментарии. Почему не верите ей?
Там даже имена переписчиков и на одного из них падает подозрение.

Масуди показывает, что русы пришли от Меоты, а не со стороны Столпов Геркулесовых.


с моей точки зрения, когда обсуждается этот вопрос то нужно учитывать особенности географических представлений Масуди. Он знал очень много такого что, к примеру, европейцам станет известно только веку так к 19-му но в другой их части они восходили к Т-образным картам и типичным исламским мифам раннего Средневековья(например устойчиво объединял всех современных ему болгар в одно государство).
А вот, как он предствалял себе географию обсуждаемой нами территории и ея окрестностей.

86/ Рассказ о море Укийанус, а это ал-Мухит

...В этом море на западе есть острова, называемые Счастливыми а в северной его части — острова, называемые Бартанийа; их двенадцать островов. На море с одной стороны его — многие города ал-Андалуса и ал-Ифранджи, а с другой стороны лежат города из числа городов ал-Магриба, прилегающие к стране Абу 'Уфайра, и Басра ал-Магриба, затем места поселения берберов, которых прозывают "жителями тростниковых хижин", и многие места обитания черных...

(пер. Л. Е. Куббеля, В. В. Матвеева)
Текст воспроизведен по изданию: Древние и средневековые источники по этнографии и истории Африки южнее Сахары, Том 1. Арабские источники VII-X вв. М.-Л. АН СССР. 1960

Так что, как теперь говорят, не все так однозначно с теми его медными маяками.
Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2021 :: 21:42:22 от этнограф »  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1710 - 06.06.2021 :: 21:38:43
 
Mukaffa писал(а) 06.06.2021 :: 20:54:09:
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 20:43:13:
Кстати, а подскажите нам пжалста источнеГ Вашего утверждения: "...скандинавы зачисляют в викингов также и славян и эстов" - это когда такое было и где? Оно может и таГ, но желательно сей факт подтвердить чем-то.

Да без проблем.
Просвещайтесь!

Цитата:
"Затем Хакон конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов"
(Сага о Хаконе Добром, VIII)


Цитата:
"Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов."
(Сага об Олаве Трюггвасоне, VI)

понятно...А Вас не смущает что "Круг земной" источнеГ из 13в. н.э? Нет ли у вас каких либо более приближенных к 9-10 веку, а то 400 лет разрыва выходит.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1711 - 06.06.2021 :: 21:46:25
 
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 21:32:33:
с моей точки зрения, когда обсуждается этот вопрос то нужно учитывать особенности географических представлений Масуди. Он знал очень много такого что, к примеру, европейцам станет известно только веку так к 19-му но в другой их части они восходили к Т-образным картам и типичным исламским мифам раннего Средневековья(например усточиво объединял всех современных ему болгар в одно государство).
А вот, как он предствалял себе географию обсуждаемой нами территории и ея окрестностей.

86/ Рассказ о море Укийанус, а это ал-Мухит

...В этом море на западе есть острова, называемые Счастливыми а в северной его части — острова, называемые Бартанийа; их двенадцать островов. На море с одной стороны его — многие города ал-Андалуса и ал-Ифранджи, а с другой стороны лежат города из числа городов ал-Магриба, прилегающие к стране Абу 'Уфайра, и Басра ал-Магриба, затем места поселения берберов, которых прозывают "жителями тростниковых хижин", и многие места обитания черных...

(пер. Л. Е. Куббеля, В. В. Матвеева)
Текст воспроизведен по изданию: Древние и средневековые источники по этнографии и истории Африки южнее Сахары, Том 1. Арабские источники VII-X вв. М.-Л. АН СССР. 1960

Так что, как теперь говорят, не все так однозначно с теми его медными маяками.

Да там всё однозначнее и некуда.
Масуди прекрасно знал, что есть Атлантика и что есть Средиземное море.
Но он не мог понять, как русы, которые в его время обитали в Вост.Европе("Киевская Русь") могли через Атлантику добраться до Андалусии(Испании).
Поэтому он и предположил, что они видимо пришли в Севилью со стороны Средиземного моря. Ну т.е. из Черного в Средиземное.
Вот вся загадка.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1712 - 06.06.2021 :: 21:48:04
 
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 21:38:43:
понятно...А Вас не смущает что "Круг земной" источнеГ из 13в. н.э? Нет ли у вас каких либо более приближенных к 9-10 веку, а то 400 лет разрыва выходит.

А более ранних "викингов" вы нигде больше не найдёте.
Они все из саг, и викинги-скандинавы в том числе.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1713 - 06.06.2021 :: 21:57:58
 

[i]А более ранних "викингов" вы нигде больше не найдёте.[/i]

Именно таГ, зато легко найдем выходцев с территории современной Дании грабящих в 9-10вв Британские острова. И выходцев с территории современной Норвегии грабящих тогда же то побережье, которое Масуди считает побережьем моря Укианоса с расположенными на  нем городами Ифранджей и Адалуза.
ЗЫ:ВотЪ мню интересна, есть ли где то сведения что тогдашние Францию с Испанией активно грабили эсты? Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1714 - 06.06.2021 :: 22:10:28
 
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 21:57:58:
Именно таГ, зато легко найдем выходцев с территории современной Дании грабящих в 9-10вв Британские острова. И выходцев с территории современной Норвегии грабящих тогда же то побережье, которое Масуди считает побережьем моря Укианоса с расположенными на  нем городами Ифранджей и Адалуза.

Только Британские острова грабили не только выходцы из Дании, но и
"к ним пристраивалась еще куча разбойников из других мест(с)йа" Смайл

этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 21:57:58:
И выходцев с территории современной Норвегии грабящих тогда же то побережье, которое Масуди считает побережьем моря Укианоса с расположенными на  нем городами Ифранджей и Адалуза.

Выходцы из Норвегии тоже грабили, но позже.
А именно в 859 году, т.е. это через 15 лет после похода русов.


этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 21:57:58:
ЗЫ:ВотЪ мню интересна, есть ли где то сведения что тогдашние Францию с Испанией активно грабили эсты?

Так об эстах у нас нет речи(хотя какой-то отряд, например чуди с Сааремаа, не исключено что мог и затесаться Круглые глаза).
Читаем ещё раз:

Цитата:
Ну давайте вкратце рассмотрим, и теоретически и практически.

Известно, что скандинавы зачисляют в викингов также и славян и эстов(в своих сагах). Т.е. фиксируем, что у славян викинги тоже имеют место быть, как и у скандинавов.

Но как арабы отличали русь от норманнов-скандинавов?
По всей видимости основной признак отличия - это язык.
Русь говорила на славянском языке(см.Хордадбех, 9 век).
Отсюда следует, что викинги, которые напали на Андалусию в 840х годах, тоже говорили на славянском языке.
Поэтому арабы их и назвали "русами"(ар-рус).

Что это были за славяне-викинги?
По всей видимости это были балтийские славяне.
Ибо - "Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем..."(Гельмольд. Славянская хроника)

Теперь разберём могли ли эти славяне-викинги вообще попасть в Испанию в те времена.
У балтийских славян имелись свои морские суда - ладьи(до 14 м по раскопкам). На этих ладьях они ходили по Балтике(например в Бирку). Т.е. каботажное плавание вдоль берега от Ютландии до Испании им вполне по силам.
Могли ли эти славяне-викинги использовать также скандинавские или фризские суда?
Вполне могли.  Например купив или арендовав таковые в Дании или Фризии.
Также они могли привлечь к своему походу и отряды скандинавов-викингов. Это даже вполне очевидно, что так и было, ибо в желающих пограбить недостатка в ту эпоху явно не наблюдалось.
Резюмируем здесь, что добраться до Андалусии славянам-викингам, используя, как свои, так дополнительно и скандинавские и фризские корабли, было вполне по силам и возможностям.

Итак, подытоживая вышесказанное, и теоретически и практически "русь"(как викинги-славяне) вполне могла из Балтики, вдоль атлантического побережья, совершить морской поход в Андалусию в 840х годах.
Это даже не будет противоречить и ПВЛ, т.к. варяги-русь "приглашаются" в Приладожье в 860х годах, т.е. по времени уже после Андалусского похода.

Есть возражения?

  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2021 :: 22:25:26 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1715 - 06.06.2021 :: 22:42:43
 
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 01:29:08:
Обращу Ваше внимание что "до" или "ранее" 300 г. - вряд ли эквивалентно "в" 300г. Массуди просто не знает точных дат каспийских и испанских событий в чем и признается далее. Для него важно что "испанские" были до "каспийских", а состоялись они за десять лет до них, за год или за 50 лет до того - он не упоминает.

Убедили.

этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 01:48:50:
А покмест считаю что это исходный текст легенды которую потом греки переделывали каждый раз.

Хорошо. Легенда из жития Георгия Амастридского (род.ок.750 - 825) - исходный текст. Легенда из жития Стефана Сурожского (род. ок. 700 — после 787) - более поздняя "переделка", а значит никакого Новгородского князя совершившего набег на Крым "вскоре после смерти Стефана" то есть до написания жития Георгия Амастридского быть не может. Собственно только это мне и интересно.

Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1716 - 06.06.2021 :: 22:46:43
 
Есть возражения?

ЕстесСно...оне такого рода что даже если исключить то что построения основаны на приписывании Хордабеху того что тот никогда не писал. А он утверждал всего лишь что:
А: русь - разновидность "сакалиба"
Б: что переводчиками у руси работают рабы из "сакалиба"
То что из этого обязательно должно следовать славяноязычие руси Хордабеха - гипотеза. Оно могло быть так, а могло и совсем наоборот.
Чтоб Вы поняли апчем я, приведу пример:
индейцы до сих пор живут в Америке. Вот приехали какие то индейцы в Москву, а периводчиком у них был американский нЭгр. Значит ли это что индейцы - это негры? Смех

Но дело даже не в этом. Чтоб согласиться во славянами или эстами-викингами грабящими Испанию нужно Во-первых чтобы те кто это утверждает проделали работу, которая до сих пор не даеЦА норманистам касательно похода руси 860г и продемонстрировали базы с которых эти походы "эстонских" викингов случились в 9-ом веке.
А во-вторых объяснить почему арабы вдруг стали путать сакалиба и маджусов.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1717 - 06.06.2021 :: 22:55:37
 
Легенда из жития Стефана Сурожского (род. ок. 700 — после 787) - более поздняя "переделка",
безусловно и как было в исходном ромейском житие и когда оно было написано - Бог весть.

значит никакого Новгородского князя совершившего набег на Крым "вскоре после смерти Стефана" то есть до написания жития Георгия Амастридского быть не может.
Смайл
и не только потому, но также из-за расстояний, баз и археологии Новгорода(того что на Северо-Западе Руси.

Собственно только это мне и интересно.

а мню в этой истории интересны еще и представленя ромейцев образца 9-го века о народе "рос". Но, наверное, это для другой ветки тема.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1718 - 07.06.2021 :: 00:05:44
 
upasaka писал(а) 06.06.2021 :: 20:45:53:
Mukaffa писал(а) 06.06.2021 :: 20:41:23:
В какой статье?
Дайте хотя бы название этой статьи.
По возможности - ссылку на неё.

Есть желание - найдете.
Или только желание поспорить? Показать свои фантазии?


Точно космонавт: поди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1719 - 07.06.2021 :: 00:12:48
 
Цитата:
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 22:46:43:
Есть возражения?


Чтоб Вы поняли апчем я, приведу пример:
индейцы до сих пор живут в Америке. Вот приехали какие то индейцы в Москву, а периводчиком у них был американский нЭгр. Значит ли это что индейцы - это негры? Смех
/quote]


Ну, профессор, вы же сами и даете ответ)
Американский индеец, американский негр.
Это значит, что индеец и негр - американцы.

Все остальное - буквоедство.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 84 85 86 87 88 ... 103
Печать