Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 359490 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1060 - 24.01.2019 :: 16:15:06
 
Roxsalan писал(а) 24.01.2019 :: 10:19:24:
Потому что она не вписывается в его построения.

И вы уверены, что он использовал бы заведомо сомнительное?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1061 - 24.01.2019 :: 16:35:56
 
Roxsalan писал(а) 24.01.2019 :: 10:19:24:
И в чем разница там "С" или "Т", тут "Д" или "Р"?

"Проделки" Хвольсона.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1062 - 24.01.2019 :: 16:37:21
 
Roxsalan писал(а) 24.01.2019 :: 10:19:24:
Я же написал из видео лекции Кулешова, ссылку на нее здесь прикрепляли.

Т.е. его работу вы не читали. Зачем же тогда комментарии?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1063 - 24.01.2019 :: 17:56:04
 
Roxsalan писал(а) 24.01.2019 :: 10:19:24:
И что не так с его согласием с Аникиным? Все эти разглагольствования о том что скандинавское ропс могло  без посредства финнов напрямую дать как будто бы  в славянском русь ничем кроме разговоров не подкреплены.

Если вы не читали эту работу, то как вы можете вести "Все эти разглагольствования"?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1064 - 24.01.2019 :: 22:34:42
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2019 :: 13:51:11:
Dedal писал(а) 23.01.2019 :: 00:14:04:
Господа спорщики , вы лучше скажите: роксоланы или всё-таки русы-аланы?
То есть одно племя или союз двух племён?

Доподлинно это не знает никто. По мне так одно племя - Светлые, Сияющие аланы. Иногда переводят как благородные, блистательные аланы.


Ясно.
А какие, по вашему, племена входили в "русский каганат"?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1065 - 24.01.2019 :: 22:42:30
 
upasaka писал(а) 24.01.2019 :: 16:15:06:
И вы уверены, что он использовал бы заведомо сомнительное?

А чем он лучше Новосельцева и других исследователей? Его арийская теория не нашла поддержки у многих лингвистов, но он не отказался от  нее.
upasaka писал(а) 24.01.2019 :: 16:35:56:
"Проделки" Хвольсона.

Скорее издержки языкознания.

upasaka писал(а) 24.01.2019 :: 16:37:21:
Т.е. его работу вы не читали. Зачем же тогда комментарии?

Читал даже больше раз чем вы себе это можете представить.
upasaka писал(а) 24.01.2019 :: 17:56:04:
Если вы не читали эту работу, то как вы можете вести "Все эти разглагольствования"?

Смотрите выше. А вообще я уже устал от ваших загадочных недомолвок или обмолвок. Вы ясно можете излагать свои мысли?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1066 - 24.01.2019 :: 22:44:03
 
Dedal писал(а) 24.01.2019 :: 22:34:42:
Ясно.
А какие, по вашему, племена входили в "русский каганат"?

Все те которые входили в состав лесостепного варианты СМК и кто считал себя русью. Более конкретно сказать трудно за неимением информации.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1067 - 24.01.2019 :: 22:53:18
 
Roxsalan писал(а) 24.01.2019 :: 22:42:30:
Читал даже больше раз чем вы себе это можете представить.

Покажите, где там:
"Кстати тут уже приводилась ссылка лекцию на Вяч. Кулешова по поводу этимологии русь. Так вот в ней этот поборник единственно верной скандинаво-финнской этимологии признает что как раз только иранская версия рухс/росх может противостоять норманнской ибо с лингвистической токи зрения также безупречна, Среднеперсидские языки с упором на аланский как раз и дали бы из рухс/рохс - русь/рось."
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1068 - 25.01.2019 :: 00:15:09
 
upasaka писал(а) 24.01.2019 :: 22:53:18:
Покажите, где там:

Знаете, иногда мне хочется матюкаться. Сильно и долго. Для вас вероятно русский язык не родной, иначе я не могу объяснить почему когда я вам указываю на ВИДЕОЛЕКЦИЮ Кулешова вы настойчиво меня возвращаете к его давней статье. Очередной и на этот раз последний раз предлагаю вам посмотреть ВИДЕОЛЕКЦИЮ Кулешова, записаную, насколько я понял в этом году или в  конце прошлого. Вот ссылка на нее. Нужное найдете в промежутке с 8 по 15 минуту. Надеюсь у вас хватит терпения это прослушать и уяснить.
https://www.youtube.com/watch?v=vbud_RSwXFI
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1069 - 25.01.2019 :: 00:31:24
 
upasaka писал(а) 24.01.2019 :: 22:53:18:
Покажите, где там:
"Кстати тут уже приводилась ссылка лекцию на Вяч. Кулешова по поводу этимологии русь.

Теперь относительно самой статьи, смотрим ее

"Реконструкцию *r(а)uks-i- нужно признать недостоверной не потому, что индоарийского субстрата в Восточной Европе не зафиксировано (или же попытки
О. А. Трубачёва проследить его – неубедительны), а потому, что (1) речь (по «правилу ruki») должна идти не о *s, а о *š; (2) не обоснована реконструкция словообразовательного форманта (формантов) *-s(-)i-. То же самое касается и прочих, менее радикальных и более правдоподобных – не индоарийских, а иранских – вариантов этой гипотезы. Сопоставление руси с роксоланами – Ῥωξολανοί < ср.-иран. *rōxš-aryаn-,
где греч. Ῥωξ- передаёт ср.-иран. *rōxš ‘светлый, блестящий’24 из более раннего *rauxšna- < и.-е. *leuk-sn-o- ‘свет, сияние’ – наталкивается на отсутствие у предполагаемой деривации *rōxš / rūxs > русь надёжного словообразовательного контекста (неправдоподобно развитие слав. существительного из иран. прилагательного, встречающегося либо в сложных словах, либо в суффиксальных производных),
на отсутствие в источниках намёков на идентификацию исторической руси (эпохи сложения ранней русской государственности) как ‘светлой, блестящей’ и, наконец,
на отсутствие в славянских языках – в первую очередь, в древнерусском – пласта аланских лексических заимствований, относившихся бы ко времени не позднее конца I тыс. н. э. и демонстрировавших бы осетинский фонетический процесс *š > s, без учёта которого соответствие ср.-иран. *š : др.-рус. с не может быть признано убедительным (ожидалось бы ш)."

Если вы посмотрели лекцию, то должны были убедиться что Кулешов несколько изменил позицию, *rōxš / rūxs в аланской огласовке таки дает русь. Кстати, тут Кулешов допустил еще одну ошибку, у алан рухс/рохс это не только прилагательное "Светлый, сияющий" но и существительное "Свет". Что бы понять это достаточно было заглянуть в русско-осетинский словарь Абаева.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1070 - 25.01.2019 :: 00:34:54
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 00:15:09:
когда я вам указываю на ВИДЕОЛЕКЦИЮ

Опять то же самое у вас. Еще раз, но в последний. Есть ли в работе Кулешова, о которой говорим, то что вы УВИДЕЛИ в лекции? Уверен, что если бы читали статью, то не писали бы -
upasaka писал(а) 24.01.2019 :: 22:53:18:
только иранская версия рухс/росх может противостоять норманнской ибо с лингвистической токи зрения также безупречна

Вы же утверждаете обратное, тогда зачем комментировать? Что ж тут непонятного?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1071 - 25.01.2019 :: 00:41:59
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 00:31:24:
более правдоподобных – не индоарийских, а иранских – вариантов этой гипотезы.

И далее, читайте внимательно:
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 00:31:24:
наталкивается на отсутствие у предполагаемой деривации *rōxš / rūxs > русь

Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 00:31:24:
Если вы посмотрели лекцию, то должны были убедиться что Кулешов несколько изменил позицию

Вот поэтому и пишу, что вы УВИДЕЛИ?
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 00:31:24:
речь (по «правилу ruki») должна идти не о *s, а о *š;

Разве можно увидеть разницу не о *s, а о *š?
Мало того, Кулешов выдающему лингвисту указывает не не знание правила Педерсона
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1072 - 25.01.2019 :: 00:49:49
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 00:31:24:
не о *s, а о *š

Вы хоть понимаете, почему Кулешов произвел здесь подмену? Вводит прибалтийско-финское. У Трубачева индоарийское, но это же не значит упрекать в незнании закона Педерсона?
И где здесь:
"только иранская версия рухс/росх может противостоять норманнской ибо с лингвистической токи зрения также безупречна".
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 00:31:24:
более правдоподобных – не индоарийских, а иранских – вариантов этой гипотезы

Это для него - более правдоподобных, но без доказательства. Далее, критика индоиранской гипотезы.
Поэтому и просил, ДЛЯ НАЧАЛА посмотрим, с чем же это Келешов согласен с Аникиным?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1073 - 25.01.2019 :: 01:03:22
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 00:31:24:
Что бы понять это достаточно было заглянуть в русско-осетинский словарь Абаева.

У Абаева ошибка. Сейчас не могу найти. Позже.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1074 - 25.01.2019 :: 01:13:56
 
upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:34:54:
Есть ли в работе Кулешова, о которой говорим, то что вы УВИДЕЛИ в лекции? Уверен, что если бы читали статью, то не писали бы

Есть и я это вам процитировал. Но вероятно вы не в состоянии это увидеть и понять.
upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:34:54:
Вы же утверждаете обратное, тогда зачем комментировать? Что ж тут непонятного?


Где и что я утверждаю обратное? Изъясняйтесь внятно а не загадками.

upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:41:59:
И далее, читайте внимательно:

я то внимательно читал, а вы вот что там вычитали?
upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:41:59:

ну если вы это ЧТО не увидели, то тут я уже бессилен.
upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:41:59:
Разве можно увидеть разницу не о *s, а о *š?
Мало того, Кулешов выдающему лингвисту указывает не не знание правила Педерсона

И что что указывает? Чем вас это расстраивает?

upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:49:49:
Вы хоть понимаете, почему Кулешов произвел здесь подмену? Вводит прибалтийско-финское. У Трубачева индоарийское, но это же не значит упрекать в незнании закона Педерсона?

Почитав лингвистов я все больше склоняюсь к мысли что все эти выдуманные ими законы действуют только в их собственных головах, иначе бы не было столь заметного противостояния в разбираемых тут прочтениях.
upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:49:49:
И где здесь:
"только иранская версия рухс/росх может противостоять норманнской ибо с лингвистической токи зрения также безупречна".


Вы лекцию посмотрели? Сдается мне нет. Если бы посмотрели вопросы бы не задавали.

upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:49:49:
Это для него - более правдоподобных, но без доказательства.

Ну как без доказательства? Просто вас доказательства не устраивают.

upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:49:49:
Далее, критика индоиранской гипотезы.

Индоиранскую гипотезу Трубачева критиковал не только Кулешов.

upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 00:49:49:
Поэтому и просил, ДЛЯ НАЧАЛА посмотрим, с чем же это Келешов согласен с Аникиным?

С этим

"Я думаю, что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточно-славянской
языковой норме самими русами
– исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже Ибн Хордāдбехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. В связи с этим я должен вслед за Г. С . Лебедевым20 и Е. А. Хелимским (его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано А. Е. Аникиным, 2003: с. 51421)заметить, что как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.-
сканд. rōþ.
"
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1075 - 25.01.2019 :: 01:15:10
 
upasaka писал(а) 25.01.2019 :: 01:03:22:
У Абаева ошибка. Сейчас не могу найти. Позже.

О как, Абаев вероятно осетинский знал хуже чем вы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1076 - 25.01.2019 :: 07:10:07
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 01:13:56:
Индоиранскую гипотезу Трубачева критиковал не только Кулешов.

Разве?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1077 - 25.01.2019 :: 07:13:40
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 01:15:10:
О как, Абаев вероятно осетинский знал хуже чем вы.

Такое замечание есть у Трубачева. Потом найду.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1078 - 25.01.2019 :: 07:16:09
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 01:13:56:
Ну как без доказательства? Просто вас доказательства не устраивают.

Покажите, где же у Кулешова доказательства против индоарийской версии?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1079 - 25.01.2019 :: 07:21:37
 
Roxsalan писал(а) 25.01.2019 :: 01:13:56:
русами – исходно германоязычными

Неужели вы не можете прочитать с чем согласен Кулешов против Трубачева?
А то, что вы привели - "исходно германоязычными" - откуда такое? Где это доказано?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 103
Печать