Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 359501 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1020 - 21.01.2019 :: 01:25:08
 
Roxsalan писал(а) 21.01.2019 :: 00:16:43:
И ко всему этому еще пытаетесь строить какие то теории помещая эту Арсанию/Артанию/Арбанию/Арнанию ту куда вам хочется

Покажите "какие то теории", куда я пытаюсь помещать Артанию? То болота Припяти мне приплели, теперь теории какие то.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1021 - 21.01.2019 :: 11:28:48
 
upasaka писал(а) 21.01.2019 :: 01:03:22:
Опять? Ну нет такой привязки.

Это что?

" Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI века и даже уже с V века, давая возможность говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика», причем второй, пеньковский компонент ее как бы паспортизует связь с правобережноднепровским славянством и древний приход оттуда. И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятие, что именно здесь начал шириться этноним «рус», «русь», почему говорят о Донской Руси" (Трубачев К истокам Руси)

upasaka писал(а) 21.01.2019 :: 01:13:54:
Да ничего вы доказать не можете.

Нет, это вы ничего, а точнее простых, элементарных вещей, не хотите понимать. И тут, действительно, что то доказывать бесполезно.

upasaka писал(а) 21.01.2019 :: 01:16:45:
А разговор то как раз о чтении Новосельцева, а раз "пофиг", то непонятно зачем это вам надо?

Пофиг потому что и чтение Новосельцева и чтение Трубачева и чтение всех остальных арабистов не дает единственно верного варианта, любой спорен и строится на собственной интерпретации сообщений арабов языковедами. Поэтому любая версия локализации Арсании, Артании, Арбании и т.д. строящаяся на прочтении названия бессмысленна.

upasaka писал(а) 21.01.2019 :: 01:19:57:
А почему его сноску не читаете - "сомнительно это"?

Приведите цитату полностью я не нашел у Гаркави этого.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1022 - 21.01.2019 :: 11:30:15
 
upasaka писал(а) 21.01.2019 :: 01:25:08:
Покажите "какие то теории", куда я пытаюсь помещать Артанию? То болота Припяти мне приплели, теперь теории какие то.

Т.е. вы хотите сказать что вступив в борьбу за букву "т" в слове Артания вы не строите каких то собственных догадок на этот счет?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1023 - 21.01.2019 :: 14:43:38
 
Roxsalan писал(а) 21.01.2019 :: 11:28:48:
И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок.

Не было там никакого хазарского влияния.
С конца 80х всё ищут и ищут, только найти никак не могут, "хазарское влияние" это.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1024 - 21.01.2019 :: 17:49:49
 
Roxsalan писал(а) 21.01.2019 :: 11:28:48:
" Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян

Наслоилась.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1025 - 21.01.2019 :: 19:50:05
 
upasaka писал(а) 21.01.2019 :: 17:49:49:
Наслоилась.

И что вы этим хотите сказать?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1026 - 21.01.2019 :: 22:47:21
 
Roxsalan писал(а) 21.01.2019 :: 00:24:57:
второй он же и последний - какое отношение слово Рарог имеет к имени Рюрик? Кто это доказал?


А кто сказал, что "Рюрик" - это единственный вариант имени?

Пётр Рериг - Чехия 1490 год
Польский воевода Ририк - Псковская летопись 1536 год
Рериком называется впадающая в Одер река, упоминаемая в форме Rurica, Rorica
Рогволод и Рогнеда - Ярогнеда
Польское село Рарог в Плоцком воеводстве
"Во дни Михаила царя гречоскаго и во дни князя Ререка Новгородскаго..." - Хронограф 1494 год
Надпись на монете Василия Дмитриевича (1389-1425): "PAPAI" ( надпись есть вероятно начало слова "рарашек" (А.С.Уваров))

И наконец, сага о Боси:

По приказу своего конунга герой похищает волшебное яйцо из родового храма правителя Биармии, которая, как показал А. Никитин, являлась землей ливов, находившейся в непосредственной близости от описанной Саксоном Грамматиком Прибалтийской Руси. Сага дает весьма интересное описание языческого храма: «Здесь в лесу стоит большой храм, который принадлежит конунгу Хареку, правившему Бьярмаландом. Бог, которому здесь поклоняются, зовется Иомали… Там (в храме) живет огромная птица, (…) такая свирепая, что уничтожает все, что окажется поблизости. Она смотрит прямо на дверь и наблюдает за всеми, кто входит… В храме есть жертвенный бык, скованный цепью»

Ботон, достаточно поздний немецкий автор, дает следующее описание самого идола Сварожича-Радегаста: «Оботритский идол в Мекленбурге, называвшийся Радигостем, держал на груди щит, на щите была (изображена?) черная буйволья голова, в руке был у него молот, на голове птица»

«Сага  заканчивается совершенно неожиданной прибавкой о змее, который вышел из яйца, привезенного Боси из Биармаланда, и которого поборол впоследствии Рагнар Лодброк»{597}. Таким образом, мы имеем полное соответствие канвы сюжета со славянскими представлениями о Рароге.

Необходимо подчеркнуть, что данный фрагмент саги о Боси имеет и археологическое соответствие, подтверждающее, что Бьярмаланд этой саги действительно находился в Прибалтике. В 131 погребении Кивуткалнского могильника XIII–XI вв. до н.э. в захоронении женщины были найдены три вертикально поставленных яйца. Однако и в саге святилищем, где находилось волшебное яйцо, заведовала мать правителя этой страны. Ближайшим аналогом этому захоронению является погребение в средневековом некрополе великоморавского городища, где исследователи нашли целое куриное яйцо, причем также в женском погребении{598}. Но именно в Чехии лучше всего сохранился связанный с Рарогом славянский фольклор. Другая ценность саги о Боси заключается в том, что ее автор сообщает имя сына конунга, которому принадлежал данный храм: «У короля Бьярмаланда (было) два сына: Ререк  и Сиггейр»


Насколько понимаю "Рюрик" - это всего лишь немецкий вариант произнесения имени.
"который стал отцом троих братьев Рюрика (Rurich), Сивара (Siwar) и Трувора (Truwar), урождённых вендских и варяжских (Wagrische) князей, которые были призваны править на Русь"


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1027 - 21.01.2019 :: 23:02:24
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2019 :: 01:20:12:
Положительный ответ на этот вопрос мы находим в известном Кембриджском документе, где говорится: «Вот сообщаю я моему господину: имя нашей страны (т. е. Хазарии. — Н. /7.), как мы нашли (это) в книгах, Ар-к-нус 31.П. К. Коковцов полагал, что это «своеобразное и ни в одном из известных источников о хазарах не встречающееся» название Хазарии Арканией (Гирканией) взято автором Кембриджского документа из «Книги Иосиппон», в которой имеется легендарный рассказ о народе urqanus, жившем по соседству с аланами,запертыми в горах Александром Македонским 32. Однако Данлоп указал,что и в Сирийской хронике Бар-еврея Нугсапіа отождествляется со «страной хазар»  33. Следовательно, Хазария, хотя и очень редко, называлась Арканией или Гирканией.

Вообще то Коковцев в Кембриджском документе только говорит:
"Так как весь упомянутый рассказ "Книги Иосиппон" о народе Urqanus, освободившем запертых Александром Великим аланов, восходит в конце концов к известному указанию Иосифа Флавия (Bell. Jud. VII. 7. 4 = 244-246) о том, что по уговору аланов, желавших произвести хищнический набег на Мидию, царь гирканцев, повелитель прохода, который Александр Великий запер железными воротами, открыл его им для прохода и они могли вторгнуться в Мидию, то и загадочное имя Urqanus представляет не что иное, как, по всей вероятности, простую передачу греко-латинского названия древней прикаспийской области Гиркании (Hyrcania) или, вернее, имени народа гирканцев (Hyrcani), чем объясняется и появление s в конце имени Urqanus (вместо ожидаемого Urqania").
И зачем ссылка на сыны Еврея, если А.Н. Поляк помещает на Каму, Волгу и Дон:
"Арсанййа (Артанйя, Арсана) - это видоизменение
термина "rиркания" (Иркания, Аркания) в приложении к малоизвестным краям вверх по Каме, Волrе и Дону. Это видоизменение было придумано, чтобы придать смысл старому и непонятному термину, связать ero с распространением там русов. Книжное, надуманное название не отражает местную топонимику, но моrло на нее повлиять, и в этом смысле связь Арсанййа (или, скорее, Арсана) с Рязанью возможна. Но термин "rиркания" применялся в средние века не только к тем
северным краям, но и к rромадному тоrда лесному массиву восточно-кавказских rop81, а также и к волrо-каспийской Хазарии 82 . И поскольку Арсанййа продолжала быть связанной с rирканией, она в свою очередь соединяла северных русов с волrо"донскими".
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1028 - 22.01.2019 :: 15:43:39
 
Dedal писал(а) 21.01.2019 :: 22:47:21:
А кто сказал, что "Рюрик" - это единственный вариант имени?

Летописец.

Dedal писал(а) 21.01.2019 :: 22:47:21:
И наконец, сага о Боси:

Сказки продолжаются.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1029 - 22.01.2019 :: 15:57:56
 
upasaka писал(а) 21.01.2019 :: 23:02:24:
Вообще то Коковцев в Кембриджском документе только говорит

upasaka писал(а) 21.01.2019 :: 23:02:24:
Вообще то Коковцев в Кембриджском документе только говорит:

Вот скажите для чего вы все это тут прикрепили? Это первое. Второе, можно фантазировать на счет Гиркании сколько угодно, по факту Гиркания это  греческое название области вдоль юго-восточного берега Каспийского моря, в бассейне современных рек Гурган и Атрек, входившая в состав Персии. К Хазарии эта территория никаким боком. Очередная подгонка по созвучию.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1030 - 22.01.2019 :: 18:04:30
 
Roxsalan писал(а) 22.01.2019 :: 15:57:56:
upasaka писал(а) Вчера :: 23:19:24:
Вообще то Коковцев в Кембриджском документе только говорит:

Вот скажите для чего вы все это тут прикрепили?

А это кто привел - прикреплял?
Roxsalan писал(а) 20.01.2019 :: 01:20:12:
П. К. Коковцов полагал, что это «своеобразное и ни в одном из известных источников о хазарах не встречающееся» название Хазарии Арканией (Гирканией) взято автором Кембриджского документа из «Книги Иосиппон», в которой имеется легендарный рассказ о народе urqanus, жившем по соседству с аланами,запертыми в горах Александром Македонским
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1031 - 22.01.2019 :: 18:09:17
 
Roxsalan писал(а) 22.01.2019 :: 15:57:56:
можно фантазировать на счет Гиркании сколько угодно, по факту Гиркания это  греческое название области вдоль юго-восточного берега Каспийского моря, в бассейне современных рек Гурган и Атрек, входившая в состав Персии. К Хазарии эта территория никаким боком. Очередная подгонка по созвучию.

Разве Поляк не об этом?
upasaka писал(а) 21.01.2019 :: 23:02:24:
"Арсанййа (Артанйя, Арсана) - это видоизменение
термина "rиркания" (Иркания, Аркания) в приложении к малоизвестным краям вверх по Каме, Волrе и Дону. Это видоизменение было придумано, чтобы придать смысл старому и непонятному термину, связать ero с распространением там русов. Книжное, надуманное название не отражает местную топонимику, но моrло на нее повлиять, и в этом смысле связь Арсанййа (или, скорее, Арсана) с Рязанью возможна. Но термин "rиркания" применялся в средние века не только к тем
северным краям, но и к rромадному тоrда лесному массиву восточно-кавказских rop81, а также и к волrо-каспийской Хазарии
82 . И поскольку Арсанййа продолжала быть связанной с rирканией, она в свою очередь соединяла северных русов с волrо"донскими".

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1032 - 22.01.2019 :: 19:02:27
 
Roxsalan писал(а) 21.01.2019 :: 11:30:15:
Т.е. вы хотите сказать что вступив в борьбу за букву "т" в слове Артания вы не строите каких то собственных догадок на этот счет

Еще раз. Зачем вы мне приписываете "теории", "догадки", а еще и "Припятские болота"?
Я же не "Славянин - сын и продукт болот"
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1033 - 22.01.2019 :: 19:08:44
 
upasaka писал(а) 22.01.2019 :: 18:04:30:
А это кто привел - прикреплял?

Я привел, как образец еще одного созвучия на тему Арсании/Артании, и пример того что искать по названию где находился третий центр Руси бесполезное занятие. А вот вы зачем это продублировали да еще привели цитату из Поляка я не понимаю. Кстати, помещать Арканию как одно из названий Хазарии в южную часть Каспия на место исторической Гиркании, очередная попытка смешать до кучи все более менее созвучные названия.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1034 - 22.01.2019 :: 19:11:37
 
upasaka писал(а) 22.01.2019 :: 19:02:27:
Еще раз. Зачем вы мне приписываете "теории", "догадки", а еще и "Припятские болота"?

Наверное потому что уже перестал понимать для чего вы приводите тут всевозможные цитаты.
upasaka писал(а) 22.01.2019 :: 19:02:27:
Я же не "Славянин - сын и продукт болот"

Помните как говаривал персонаж известного фильма - У каждого свои недостатки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1035 - 22.01.2019 :: 19:15:58
 
Roxsalan писал(а) 22.01.2019 :: 19:11:37:
Наверное потому что уже перестал понимать для чего вы приводите тут всевозможные цитаты.

Причем здесь цитаты? Вы ни с того, ни с другого решили Припятские болота мне приписать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1036 - 22.01.2019 :: 19:28:52
 
Roxsalan писал(а) 22.01.2019 :: 19:08:44:
Я привел, как образец еще одного созвучия на тему Арсании/Артании, и пример того что искать по названию где находился третий центр Руси бесполезное занятие.

Даже для "образец еще одного созвучия на тему Арсании/Артании, и пример того что искать по названию где находился третий центр Руси бесполезное занятие", - это для вас "бесполезное занятие".
Roxsalan писал(а) 20.01.2019 :: 01:20:12:
П. К. Коковцов полагал, что это «своеобразное и ни в одном из известных источников о хазарах не встречающееся» название Хазарии Арканией (Гирканией) взято автором Кембриджского документа из «Книги Иосиппон», в которой имеется легендарный рассказ о народе urqanus, жившем по соседству с аланами,запертыми в горах Александром Македонским

Зачем плодить сущности? Например, упоминаемый Новосельцев не раз отмечал, что Кембриджский документ не историческая хроника, а литературный памфлет, поэтому пользоваться этим "документом" надо осторожно, пусть даже для "образцов".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1037 - 22.01.2019 :: 19:41:05
 
Roxsalan писал(а) 22.01.2019 :: 19:11:37:
Я же не "Славянин - сын и продукт болот"

Помните как говаривал персонаж известного фильма - У каждого свои недостатки.

Плохо, вы даже не в курсе, что Ф. Курта считает, что славяне до VI в. вообще не существовали, что они сформировались «в тени Юстиниановых крепостей, а не в Припятских болотах». в отличие от Яна Пейскера. Сразу замечу, что к оным я отношения не имею, а то сразу две теории мне пришьете.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1038 - 23.01.2019 :: 00:14:04
 
Господа спорщики Смайл, вы лучше скажите: роксоланы или всё-таки русы-аланы?
То есть одно племя или союз двух племён?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1039 - 23.01.2019 :: 06:45:25
 
Dedal писал(а) 23.01.2019 :: 00:14:04:
роксоланы или всё-таки русы-аланы?
То есть одно племя или союз двух племён?

Это вопрос к Roxsalan.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 103
Печать