Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Артикль "эль" в арабском и испанском языках (Прочитано 17276 раз)
segel
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Артикль "эль" в арабском и испанском языках
20.01.2017 :: 14:31:10
 
Как известно, и в испанском, и в арабском языке существует определенный артикль "эль". Как вы думаете, есть ли здесь какая-то связь? Я понимаю, что языки относятся к разным языковым семьям, и тем не менее. Неужели это простое совпадение?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #1 - 21.01.2017 :: 14:01:35
 
Испания и арабы очень плотно пересекались, последний султанат в Гренаде был ликвидирован уже в позднем средневековье.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #2 - 22.01.2017 :: 02:03:30
 
Ага, а артикли "ла", ле" во французском и итальянском тоже от арабов?
Наверх
 
segel
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #3 - 11.03.2017 :: 13:40:47
 
voevodacastle писал(а) 22.01.2017 :: 02:03:30:
Ага, а артикли "ла", ле" во французском и итальянском тоже от арабов?

Хорошо, можно вопрос поставить шире: есть ли связь между артиклем "эль"/"ла"/"ле" в романских языках и арабским "эль"?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #4 - 11.03.2017 :: 16:47:53
 
Думаю, что нет.
Хотя и в арабском и в испанском эль (аль) - это определенный артикль, они имеют разное происхождение. У арабов и евреев артикли схожи, скорее всего они появились еще до их окончательного размежевания (это чисто мое предположение, м.б. я не прав). Напротив, в романских языках это совсем недавнее "изобретение". К тому же в качестве артикля используются не только слово "эль", например в испанском:
Цитата:
неопределенный un (в женском роде – una) и определенный el (в женском роде – la). Во множественном числе они выглядят как unos (в женском роде – unas) и los (в женском роде – las).

И немного истории:
Цитата:
МАХЛИН П.Я.КАК ЛАТИНСКИЙ ПРЕВРАТИЛСЯ В РОМАНСКИЕ ЯЗЫКИ   Римская империя рассыпалась в конце V века н.э. И, кажется, что это и стало причиной распадения латыни на множество диалектов (будущих романских языков). Но на самом деле, это разобщение началось еще раньше. В самые золотые времена империи в Риме говорили не так, как в его пригородах, в пригородах не так как в Италии, а на Аппеннинском полуострове не так как в многочисленных римских провинциях. То есть, все они пользовались единой латинской письменностью и общим литературным языком, но произносили его несколько по-разному.
Эти отличия постепенно накапливались все больше и больше. Самое любопытное, что качественное изменение в структуре латинского случилось совсем не в V веке с пришествием варваров-германцев, а  на три столетия раньше.  Чем же так существенно отличается латинский от своих прямых потомков (итальянского, испанского, французского, португальского и румынского)? Как ни странно, этот язык по своей структуре похож на русский. В нем есть падежи, множество окончаний и – следовательно – свободный порядок слов. Как и в русском, в нем нет артиклей.
Но ведь все современные романские языки как раз имеют артикли, у них нет падежей и даже порядок слов совсем не свободный. Как же так получилось, что из латинского возникли языки совсем  на него не похожие по своему строению?
Всему виной не завоевания германцами, не распад империи, не мировые катаклизмы, а всего-навсего ударение. Да, простое ударение в слове. В латинском язке оно было музыкальным, слова словно распевались и каждый слог произносился четко и ясно. Каждый слог скандировался (это, кстати, абсолютно латинское понятие).  И вот где-то в течение II века новой эры по непонятной причине это ударение стало таким как в современных языках (силовым). То есть ударный слог стал произноситься сильнее, чем безударный. Как это может повлиять на язык – скажете вы? Самым непредсказуемым образом. Первым делом гласные под новым сильным ударением стали превращаться в дифтонги (распадаться на два гласных звуках).
Так латинская schola (школа) превратилась в итальянском языке в scuola, а в испанском в escuela. Но самое интересное случилось с безударными слогами. Они стали так слабо произносится, что конечные согласные, а в не которых провинциях даже и гласные, вовсе перестали звучать. Окончания падежей стали звучать совершенно одинаково. Падежи стали отображаться только на письме. Вместо них начали активно использоваться всевозможные предлоги. Указательные местоимения (ille, illa он, она), которые все чаще сопровождали существительные для большей точности, стали произносится вовсе без ударения и со временем, они сократились до современных артиклей в итальянском (il, lo/ la), испанском (el/ la), французском (le/ la), португальском (o/ a). 
Подумаешь, скажете вы, падежи стали одинаковыми, - что в этом такого особенного? Ничего особенного, только теперь значение слова в словосочетании и фразе нельзя определить по его окончанию. Мама мыла раму или  раму мыла мама – понятно кто и что моет, а во фразе мама мыла рама (а именно так стали звучать слова в это время), только порядок слов может подсказать ответ. То есть, исчезновение падежей лишило порядок слов всяческой свободы. Слова в итальянском предложении с тем же смыслом mamma lavava fenestra уже не переставишь никак. Кто бы мог подумать, что ударение может совершенно изменить облик языка? Латинский, по сути, поменялся до неузнаваемости еще до распада римской империи. Слова перестали звучать так, как пишутся, порядок слов закрепился, появились артикли…
Кто знает, может быть именно замена ударения стала дополнительной причиной распада римского государства? На литературной латыни уже никто не говорил, а разговорная латынь быстро превращалась в разнообразные диалекты: будущие итальянский, французский, испанский, португальский и румынский языки.


Наверх
 
tamplquest1
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

воронежский политех
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #5 - 29.01.2019 :: 16:37:29
 
думаю, что есть. Вообще западные языки выглядят как искусственные, там и грамматика совершенно отличается от индогерманской. Это очень странно

Кстати, имя александр происходит от аль-Искандер. То есть, имя Александр арабское на самом деле. Как оно в Грецию попало вопрос
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #6 - 29.01.2019 :: 16:39:04
 
tamplquest1 писал(а) 29.01.2019 :: 16:37:29:
Кстати, имя александр происходит от аль-Искандер. То есть, имя Александр арабское на самом деле. Как оно в Грецию попало вопрос


Это с чего вы взяли, что имя Александр арабское?
Наверх
 
tamplquest1
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

воронежский политех
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #7 - 29.01.2019 :: 17:22:22
 
Evgen11 писал(а) 29.01.2019 :: 16:39:04:
tamplquest1 писал(а) 29.01.2019 :: 16:37:29:
Кстати, имя александр происходит от аль-Искандер. То есть, имя Александр арабское на самом деле. Как оно в Грецию попало вопрос


Это с чего вы взяли, что имя Александр арабское?

Потому что его на самом деле звали аль-Искандер
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #8 - 29.01.2019 :: 17:24:27
 
tamplquest1 писал(а) 29.01.2019 :: 17:22:22:
Потому что его на самом деле звали аль-Искандер


А с чего вы взяли, что его на самом деле звали именно так, а не Александр?
Наверх
 
tamplquest1
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

воронежский политех
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #9 - 29.01.2019 :: 17:30:44
 
Evgen11 писал(а) 29.01.2019 :: 17:24:27:
tamplquest1 писал(а) 29.01.2019 :: 17:22:22:
Потому что его на самом деле звали аль-Искандер


А с чего вы взяли, что его на самом деле звали именно так, а не Александр?

Потому что источники говорят об этом. Персы его звали просто "Искандер Двурогий", арабы аль-Искандер, города-александрии на самом деле аль-искадерии, эти названия до сих пор остались. Не было тогда никакого "Александра"
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #10 - 29.01.2019 :: 17:36:22
 
tamplquest1 писал(а) 29.01.2019 :: 17:30:44:
Потому что источники говорят об этом. Персы его звали просто "Искандер Двурогий", арабы аль-Искандер, города-александрии на самом деле аль-искадерии, эти названия до сих пор остались. Не было тогда никакого "Александра"


Ну сам то Александр персом не был и тем более арабом, потому его имя и не могло быть персидскими, али арабским.
Наверх
 
segel
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Артикль "эль" в арабском и испанском языках
Ответ #11 - 18.07.2019 :: 19:52:32
 
voevodacastle писал(а) 11.03.2017 :: 16:47:53:
Подумаешь, скажете вы, падежи стали одинаковыми, - что в этом такого особенного? Ничего особенного, только теперь значение слова в словосочетании и фразе нельзя определить по его окончанию. Мама мыла раму или  раму мыла мама – понятно кто и что моет, а во фразе мама мыла рама (а именно так стали звучать слова в это время), только порядок слов может подсказать ответ. То есть, исчезновение падежей лишило порядок слов всяческой свободы. Слова в итальянском предложении с тем же смыслом mamma lavava fenestra уже не переставишь никак. Кто бы мог подумать, что ударение может совершенно изменить облик языка? Латинский, по сути, поменялся до неузнаваемости еще до распада римской империи. Слова перестали звучать так, как пишутся, порядок слов закрепился, появились артикли…

Интересно, что в немецком языке тоже строгий порядок слов в предложении, хотя там есть падежи, слова склоняются. И артикли, кстати, тоже есть.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать