Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 578770 раз)
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #840 - 27.01.2017 :: 12:26:41
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 11:22:35:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 11:02:55:
А передача княжеской фамилии по женской линии вы не рассматриваете? Почему сразу думаете об изменах?

Потому что в сагах говорится об этом. До того как быть отдать Ингигерду Ярославу королем Швеции Олафом она была засватана за  Олафа Святого, которого любила. Олаф Святой приезжал на Русь в 1029, где как сообщают саги да и он сам в висах у него была тайная  связь с Ингегердой. В 1030 у Ярослава и Ингегенрды родился Всеволод отец Мономаха от которого идут мономашичи с N1. Поэтому и говорят об изменах.

Все это додумки да придумки.
Наверх
 

<div style=
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #841 - 27.01.2017 :: 12:26:53
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:21:40:
" Вместо этого мы слышим, что шведы дали нам князей, а чухна – имя!"

А что Ломоносов здесь имел ввиду что "чухна имя дала"? почему от чуди?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #842 - 27.01.2017 :: 12:30:45
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:21:40:
У русских очень высок балтский и финский субстрат и боже мой наверняка есть даже скандинавское влияние.

Фантазии все это. Видно по Мельниковой с Петрухиным, как они аккуратно вводят в пермские языки (рос) чужеземцев. Все это давно разобрано Седовым, Трубачевым, даже Клейн уже ничего не доказывает, а заявляет "зато мы знаем, что так все и было" - примерно так (сейчас под рукой нет его работы)
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #843 - 27.01.2017 :: 12:32:23
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 12:24:11:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:07:06:
Бирка это первый шведский город, по размерам и значимости ко времени эпохи викингов

Сколько раз уже замечали, что древний шведский диалект выделился не ранее 10-11 веков. (Стеблин-Каменский). О каких шведах речь?
Шведы = свеоны
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #844 - 27.01.2017 :: 12:33:08
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 12:26:53:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:21:40:
" Вместо этого мы слышим, что шведы дали нам князей, а чухна – имя!"

А что Ломоносов здесь имел ввиду что "чухна имя дала"? почему от чуди?

наверняка руотси?
Наверх
 

<div style=
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #845 - 27.01.2017 :: 12:35:03
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:33:08:
наверняка руотси?

а теория про руотси разве появилась к тому времени? я тут не в курсе даже.))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #846 - 27.01.2017 :: 12:36:25
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 12:24:11:
Сколько раз уже замечали, что древний шведский диалект выделился не ранее 10-11 веков. (Стеблин-Каменский). О каких шведах речь?

О свеях, гаутах, гутах обобщенно.
...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #847 - 27.01.2017 :: 12:36:57
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 12:30:45:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:21:40:
У русских очень высок балтский и финский субстрат и боже мой наверняка есть даже скандинавское влияние.

Фантазии все это. Видно по Мельниковой с Петрухиным, как они аккуратно вводят в пермские языки (рос) чужеземцев. Все это давно разобрано Седовым, Трубачевым, даже Клейн уже ничего не доказывает, а заявляет "зато мы знаем, что так все и было" - примерно так (сейчас под рукой нет его работы)

Это факты, генетика и математика. У русских весомая доля этой самой "ненавистной" некоторыми болтословами "чухны". Шире надо смотреть на историю, привлекая все смежные науки. И когда всюэту известную информацию по истории, археологии, антропологии и генетике применить к началу Руси, пазл начинает складываться сам собой.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #848 - 27.01.2017 :: 12:38:54
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 12:35:03:
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:33:08:
наверняка руотси?

а теория про руотси разве появилась к тому времени? я тут не в курсе даже.))

А вы когда думали? Этой версии тысяча лет в обет. По моему еще первые историки типа Миллера ее уже знали.
Наверх
 

<div style=
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #849 - 27.01.2017 :: 12:40:16
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 12:36:25:
О свеях, гаутах, гутах обобщенно.

Так Бирка город полиэтничный, как-бы не одними свеонами строился.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #850 - 27.01.2017 :: 12:41:12
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 01:58:22:
Кроме того, мне просто вот ,например ,из праздного любопытства хочется узнать какие археологические данные (раскопы, артефакты,авторы) подтверждают локализацию руси на Кавказе, где конкретно.

А какие вы хотите найти этому подтверждения если русы на Кавказе это аланы? Следов аланов на Кавказе более чем достаточно.
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 01:58:22:
Ну дык, может там и был каганат-то.  В северо-восточной Европе вы убедительно показали ,что его не было, в западной части восточной Европы вы тоже отвергаете, заключение Седова , что волынцевская культура это и есть каганат вас ,по-видимому, тоже не устраивают. Частью Хазарского каганата или Булгарии он тоже быть не мог, потому что ряд незааисимых источников четко разделяет каганат русов  (просто русов) от хазар и булгар. Где-то же он должен был быть. Вы все версии лихо отвергли, так предложите свою. Публика у ваших ног маэстро,на выход !

Да все собственно давно уже сказано Березовцем, Талисом, Николаенко, Галкиной, рядом других археологов, тот же Афанасьев, в целом не признавая версию указанных авторов тем не менее признал ее как алтернативную и это не в саркастическом ключе, а как один из возможных вариантов. Не так давно здесь уже цитировал Петрова который в 2015 году снова вспомнил про теорию Галкиной. По имени русь цитировал тут неоднократно и Новосельцева и других которые признают возможность существования разных народов  с этим именем, на юге это были аланы. На Кавказе они были известны как рухс-ас. Тот же Кулешев отстаивая скандинавскую этимологию имени русь признает что иранская это вторая по достоверности. Теперь по фактам СМК возникает в 8 веке для контроля основного торгового пути того времени идущего по Дону, о чем у Хордадбеха и говорится. Как сформировалось СМК не суть важно, до смуты в Хазарии оно входило в состав Хазарии, в результате смуты отделилось, крепости строятся от угрозы с юга со стороны степи. В 30-х годах 1Х века хазары посылают послов в Византию для того что бы греки помогли им построить Саркел. Считается что эту крепость строили от венгров. Как Саркел оберегал Итиль на Волге от венгров я не знаю, а вот от движения по Дону да. Еще одна крепость Семикаракорская стояла у слияния Донца и Дона. Когда она была разрушена точно никто не знает. Предполагается что в ходе смуты как и Правобережная крепость на против Саркела. Далее. По версии Прицака  хазарский каган из рода Ашинов в ходе смуты бежал в Ростов, которого в то время еще не было и в помине. Горский допускает бегство в Поднепровье. Более вероятно что каган бежал на территорию СМК под защиту крепостей. Доказательства тому что бежал. После переворота каган у хазар лишь сакральный правитель которого могли свергнуть.  по факту хазарами правит бек или шад из рода Обадии. Возвращаемся в 836-839 год. На Дону строится Саркел и в Византию отправляется посольство от кагана народа рос. Увязка этих двух событий очевидна. Каган сидевший в СМК послал послов намекнуть грекам что я де настоящий каган а не узурпатор. Греки как всегда исходя из принципа разделяй и властвуй приняли послов хорошо что то им наобещали, так на всяк случай. Надо же держать козырь в рукаве против хазар. Тот же Комар полагает что и отправили греки росов дрогой дальней чтобы было время подумать кому помогать. Теперь каким боком тут свеоны. На контакты и значительные между Биркой и СМК указывает археология. Уже писал что самое ранее скандинавское погребение в Верхнем Поднепровье 1Х века содержит в себе салтовские пуговицы, что указывает на костюм. Так же ранее на других форумах приводил ссылки на шведских археологов которые пишут о значительном салтовском пласте в Бирке. Кто тот обещал перевести тексты но пока ничего нет. Есть салтовские вещи и в Ладоге. Давеча вот цитировал Селина. В общем контакт был. И значительный контакт. Далее простая логика, кого послать в Византию. Своих? Хазары не пропустят а вот купцов свеонов, может и прокатить. Вернутся же назад было уже сложнее. Послы миссию свою выполнили и отправились через франков домой. Возражения почему свеоны так же легко объяснимы через арабов. Масуди пишет что славяне и русы слуги и войско у хазарского кагана. Согласно норманской теории русы скандинавы. Значит могли сканды служить хазарам и в качестве слуг и в качестве воинов. Тогда в чем проблема с послами свеонами у кагана русов по моей версии? Идем дальше. Уже писал что родовой знак рюриковичей с конца 1Х века  это салтовская тамга. Смотрим что происходит в Приильменье после 865 года до 880 - разруха. Зарываются клады. Торговля прекращается. В 80-х годах 1х века  следы Ладожан появляются в Киеве на Подоле, скандинавских следов нет.  Смотрим что делает Олег после прихода в Киев? Сначала подчиняет древлян которые по ПВЛ примучивали киевских полян. Т.е устраняет самый важный фактор угрозы. Потом Олег идет на северян и говорит им я хазарам враг вам нет, следующие радимичи. И те и другие сидели в аккурат по торговому пути от Донца до Смоленска. Т.е. утратив торговый путь в Приильменье Олег выстраивает новый с Дона на Балтику по Днепру с завязкой на Киев. Но тут новая беда в конце 1Х века гибнет СМК торговля по Дону прекращается или существенно затухает. Далее в конце 1Х века на Копыревом конце строится крепость аналоги на СМК включая хозяйственные постройки в крепости. Вероятно что в Киев пришли остатки салтовцев-русов и роменцы, которые селятся на Подоле. Получается как в ПВЛ и были с Олегом варяги (остатки до рюриковых норманнов) словене (славяне -ладожане) и прочие прозавшиеся русью (русь СМК). Где то здесь на стыке и произошла передача тамги. Что делает Олег дальше, воюет с уличами и тиверцами которые по нижнему Днепру и Черному морю до Болгар. Т.е идет переориентация с восточной торговли на Византию. Что в это время происходит в Ладоге, отстраивается Ладога, расцветает, но ПВЛ о ней ни гугу. В этот период Ладога начинает ориентироваться на торговый путь по Волге до Булгара и дальше. Чего и добивались хазары утратившие в ходе смуты контроль за торговлей по Дону. Они и похерили СМК вероятно именно с этой целью переориентирвать торговлю с Балтикой с Дона на Волгу где они все контролировали. Сам не гам и другим не дам. В итоге Ладога живет торговлей с Востоком, Киев пытается пробиться к Византии. Когда и где произошла смычка Севера и Юга это уже другой вопрос к Русскому каганату отношения не имеющий.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #851 - 27.01.2017 :: 12:42:35
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 12:40:16:
Так Бирка город полиэтничный, как-бы не одними свеонами строился.

Фризы существенны, но преимущество за шведами.
"Доминирующим, однако, был распространенный в округе этнос: Волин был и оставался поморянско-славянским, Бирка - шведской, ..."
Источник:Славяне и скандинавы\\ Общ. ред.Мельниковой Е.А. - Москва: Прогресс, 1986 с.76
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #852 - 27.01.2017 :: 12:44:50
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 12:26:53:
А что Ломоносов здесь имел ввиду что "чухна имя дала"? почему от чуди?

Вы заметьте, что такие фантазии создаются для манипуляций с Русью. Правдами-неправдами оторвать имя «русы» и даже «русский» от исконных носителей этих имен.
А как схожа «история» норманистов,  - «финны, субстрат, скандинавы» с, например, современными "изысканиями" украинцев – те же «финны, москали с Московией». Вот по таким "историям" и выходит, что норманы есть русь, уже Украина - Русь.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #853 - 27.01.2017 :: 12:46:10
 
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 12:40:16:
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 12:36:25:
О свеях, гаутах, гутах обобщенно.

Так Бирка город полиэтничный, как-бы не одними свеонами строился.

Ладога тоже полиэтничный город и строилась не одними славянами. Речь то не об этом, а о том что скандинавы имея в своей стране точно такой же уровень догосударственной организации как и на севере Руси, трясли всю Европу.
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #854 - 27.01.2017 :: 12:47:09
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 12:41:12:
на юге это были аланы. На Кавказе они были известны как рухс-ас.

Это все Илловайский начал и завел всех его последователей в тупик аланский.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #855 - 27.01.2017 :: 12:48:11
 
upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 12:44:50:
Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 12:26:53:
А что Ломоносов здесь имел ввиду что "чухна имя дала"? почему от чуди?

Вы заметьте, что такие фантазии создаются для манипуляций с Русью. Правдами-неправдами оторвать имя «русы» и даже «русский» от исконных носителей этих имен.
А как схожа «история» норманистов,  - «финны, субстрат, скандинавы» с, например, современными "изысканиями" украинцев – те же «финны, москали с Московией». Вот по таким "историям" и выходит, что норманы есть русь, уже Украина - Русь.

Вот она, рефлексия, о которой я говорил выше. Когда она начинается, спорить с рефлексирующим бессмысленно. проверено на Славантре. Там болтославы форум вообще в болото превратили, куда заглядывают только те кому срочно надо опорожнится.
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #856 - 27.01.2017 :: 12:54:59
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:36:57:
Это факты, генетика и математика. У русских весомая доля этой самой "ненавистной" некоторыми болтословами "чухны". Шире надо смотреть на историю, привлекая все смежные науки. И когда всюэту известную информацию по истории, археологии, антропологии и генетике применить к началу Руси, пазл начинает складываться сам собой.

Просто слова, без доказательства. Вот попробуйте опровергнуть:
" Генезис  прапермского  *roč'  'рус­ский'  разумно  датировать,  таким  образом,  временем  до  рассе­ления  и  ставить  его появление,  как и  появление родственной (или  предшествующей  ему) западнофинской  формы  *rötsi,  в связь с формами,  существование  которых  на Юге к VI­VII вв.,
по ­видимому, уже реально. Трубачев О.Н.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #857 - 27.01.2017 :: 12:56:12
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:46:10:
Речь то не об этом, а о том что скандинавы имея в своей стране точно такой же уровень догосударственной организации как и на севере Руси, трясли всю Европу.

Но не на Балтике, если Бирка была единственным безопасным местом во всей Швеции. А Швецию не сами шведы же "трясли". Кто самыми свирепыми пиратами на Балтийском море считались? напомнить?  Смайл
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #858 - 27.01.2017 :: 12:57:11
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:23:32:
имею ввиду, что из за территориальной удаленности и отсутствия интереса к их международной политике, действительно что слышали то и писали.


Нет, интерес они могли испытывать. Собственно АЗ как раз об этом, она просто дает этнографический очерк.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #859 - 27.01.2017 :: 12:57:23
 
Svendeld писал(а) 27.01.2017 :: 12:48:11:
Вот она, рефлексия, о которой я говорил выше.

Использовал ваши же "изыскания" и сравнил с украинскими. Очень схоже.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 172
Печать