Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 169 170 171 172 
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 580957 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3400 - 13.03.2021 :: 22:25:18
 
upasaka писал(а) 13.03.2021 :: 22:17:56:
На кавычки смотреть ... "ученые" переносы.
Это как руги Адальберта, как Дации Дания и т.д.
Кто тут "учил", Титмар попутал Данию с Дакией? Ткнуть?

))) Смех

"
Это, естественно, не германские вандалы, следы которых теряются в середине VI в., вскоре после отвоевания Византией Северной Африки. Вероятнее всего, германский этникон употреблен как «ученое» название западных славян
..."


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3401 - 13.03.2021 :: 22:25:33
 
Livepodvodnik писал(а) 13.03.2021 :: 21:42:32:
Давайте лучше про волонцевцев свои мысли изложите

Поспорить хотите?
Начинайте...
Livepodvodnik писал(а) 13.03.2021 :: 21:42:32:
Начнём с нового лица

Какого "Лица"?
Livepodvodnik писал(а) 13.03.2021 :: 21:42:32:
Волынцевкая культура это русский каганат или нет?

Правильно ответить можно только на правильно заданный вопрос.
Двойственность..., это свидетельство незнания предмета спора.
Прежде всего необходима картина происхождения славян.
Теории разные.
Поэтому выбирайте, какая на вас смотрит..., а я посмотрю
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3402 - 13.03.2021 :: 22:27:36
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2021 :: 22:25:18:
Это, естественно

Признайте сначала, что Титмар не путал, а путал Мукаффа
Еще - Даны не рабы и т.д.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3403 - 13.03.2021 :: 22:35:07
 
upasaka писал(а) 13.03.2021 :: 22:27:36:
Еще - Даны не рабы и т.д.

))) Смех

Цитата:
"Итак, в результате народного редукционизма или преувеличения устных преданий эрулы выступают, в уничижительном виде не только как «красные нудисты», «бегуны, гонцы», но и как «армия рабов». Вопреки их самовосхвалению и стремлению представиться «принцами», «князьями» («ярлами»), наверное, после распада их державы в начале VI века за ними закрепляется слух о том, что они сами на самом деле рабы. Этому способствовал, вероятно, и упомянутый обычай сражаться, якобы, почти нагими и без оружия (т. е. именно как рабы)."
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3404 - 13.03.2021 :: 22:42:39
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2021 :: 22:35:07:
"Итак

Этот бред Х.Станга оставьте себе. Еще добавьте укров, которые Черное море выкопали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3405 - 13.03.2021 :: 22:49:39
 
upasaka писал(а) 13.03.2021 :: 22:42:39:
Этот бред Х.Станга оставьте себе. Еще добавьте укров, которые Черное море выкопали.

Добавьте ещё свой собственный бред, вам же всё-равно делать нечего, и скорее уж укры выкопают черное море, чем кто-то выкопает здравый смысл в вашей ахинее.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3406 - 13.03.2021 :: 23:12:12
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2021 :: 22:49:39:
вам же всё-равно делать нечего

Даже Х.Станг(ом) свою беспомощность не закроете.
Мы же о Титмаре? Где у него даны рабами стали?
А кто вообще Данов в Киеве отрицал?
Кто Титмара обзывал - путает он...
Да тут вы уже не путаете...это что то большее.
Увидели Вандали и у вас они уже в Италии
Заметили, прав был я, говорил, сейчас Мукаффа притащит Wari в Бари.
два года назад Ругов тащили, теперь славян...
И это несмотря на замечание Назаренко, что можно как то в поход целинников отправить...Но нет их в Юж. Италии.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3407 - 13.03.2021 :: 23:16:34
 
Livepodvodnik писал(а) 13.03.2021 :: 12:50:36:
с Титмаром из Мерзебурга, речь идет о наследии преданий об эрулах — «бегунах». 

Шедевр!!!
Как можно приводить то, чего не понимаете?
Что за Рос божественный Крик...
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3408 - 14.03.2021 :: 00:16:02
 
upasaka писал(а) 13.03.2021 :: 23:16:34:
Livepodvodnik писал(а) 13.03.2021 :: 12:50:36:
с Титмаром из Мерзебурга, речь идет о наследии преданий об эрулах — «бегунах». 

Шедевр!!!
Как можно приводить то, чего не понимаете?
Что за Рос божественный Крик...

А я разве сказал что согласен со Стэнгом?
Не согласен с его версией  по руси
Но есть у него у него отдельные оригинальные мысли
И показывают как можно изворачивать первоисточники  в нужном русле
Эрулы часть истории территории Руси, их нельзя сбрасывать со счетов
Это один из множества ключей от замка на двери к пониманию почему русы взялись из ниоткуда
Все очень сложно, и ни одна гипотеза в чистом виде её не решает
А вот в комплексе - решит
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3409 - 14.03.2021 :: 01:25:28
 
upasaka писал(а) 13.03.2021 :: 23:12:12:
Увидели Вандали и у вас они уже в Италии
Заметили, прав был я, говорил, сейчас Мукаффа притащит Wari в Бари.
два года назад Ругов тащили, теперь славян...
И это несмотря на замечание Назаренко, что можно как то в поход целинников отправить...Но нет их в Юж. Италии.

Вот же смешной человек.
А "вандалы"("гвандалы") то кто по-вашему?

Вам же объясняли уже несколько страниц назад,
что "вандалами" называли именно балтийских славян
.
Другой кандидатуры для этих "гвандалов\вандалов" кроме балт.славян попросту не существует.


Вам также дали намёк насчёт "варягов" вопросом откуда даны и вандалы(венды\балт.славяне) появились у византийцев?
Откуда?
С территории Руси - вот откуда.
Это варяги.
К тому же "даны" там скорее всего норвежцы. Итальянцы не знают толком норвежцев, поэтому у них под "данами" обозначены и датчане и норвежцы.
А "вандалы" - это "варяги"-балт.славяне, которых нанимал русский князь "за морем".
Наверняка среди них были и ваши любимые Wari, т.е. вагры.
Вот вам и Wari в Бари.

Из Константинополя эти русы, даны и вандалы прибыли в южную Италию в составе византийского войска.
Уяснили теперь?)))
Надеюсь. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2021 :: 01:39:34 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3410 - 14.03.2021 :: 13:20:05
 
Livepodvodnik писал(а) 14.03.2021 :: 00:16:02:
Это один из множества ключей от замка на двери к пониманию почему русы взялись из ниоткуда

А что, остальные народы взялись "оттуда"?
Например, Сербы, Хорваты. Схожий путь и русы проделали.
Почему "ниоткуда"?
Кстати, Мукаффа, Гваланов признал Варягами, у него это "как вариант". Назаренко не посмел, Славянов западных в Юж. Италию притащить. Самое большее на Польшу кандидатом мог назначить. И то не решился.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3411 - 14.03.2021 :: 13:48:07
 
upasaka писал(а) 14.03.2021 :: 13:20:05:
Кстати, Мукаффа, Гваланов признал Варягами, у него это "как вариант".

Если бы вы ещё хотя бы изредка читали, что вам пишут:
Mukaffa писал(а) 11.03.2021 :: 22:47:25:
Цитата:
"II.37. ... Но, поскольку апулийцы не могли сносить гордыню и высокомерие греков, которые некоторое время назад, а именно, со времени Оттона I, призвав себе на помощь датчан, русских и гваланов 395, присвоили себе Апулию и Калабрию, они восстают во главе с этим Мело и неким Датто, также весьма благородным мужем и родственником этого Мело."

Прим. 395. Вероятно,
имеются в виду варяги
.
ХРОНИКА МОНАСТЫРЯ МОНТЕКАССИНО


Плачущий Плачущий Плачущий



upasaka писал(а) 14.03.2021 :: 13:20:05:
Назаренко не посмел, Славянов западных в Юж. Италию притащить.


Цитата:
"13. Кто такие «гваланы», не вполне понятно. В «Барийских анналах» (Барийские анналы/1) в аналогичной роли упомянуты Guandali — вероятно, какие-то
западные славяне
...."
(текст -
Назаренко А. В.
2010)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Leo_Marsicanus_2/text1.phtml?id=12629


Плачущий Плачущий Плачущий
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3412 - 14.03.2021 :: 17:33:30
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2021 :: 13:48:07:
Если бы вы ещё хотя бы изредка читали, что вам пишут:

Если бы изредка этот бред был...
Вот опять забалтываешь:
Mukaffa писал(а) 11.03.2021 :: 22:47:25:
upasaka писал(а) 11.03.2021 :: 21:56:21:
Для начала, утверждаю - Нет в Хронике Льва  никаких Аланов.
Выше писал про Васильевского. Зря вы не обращаете внимания. Почему он потом отказался.
Для начала ответьте на вопрос: зачем Лев поставил ударение в GuAlanis?
Посмотрите, у кого Лев списывал. Имя там на латинице указано.
Заодно пропадут фантазии... "точно не помню"…  «насколько помнится…»
Поверьте, этим исследованиям более 150 лет и придумывать не надо.
И Адам Бр. привлекался…, и Рейсбрук. Короче, целый детектив можно написать.
Я бы провел по цепочке, но мне интересно – сами найдете?
Да и зачем мне вам показывать? Все равно то ругов тянете за уши, то Титмар у вас брехун. Это просто умиляет
Особенно мил ПроХфессор.

Очередной  дурдом.
Ну понятно, переводчики Назаренко с Дьяконовым - дураки, профессор - лопух, один upasaka весь в масле и белых штанах.)))

Читайте вариант(это Дьяконов):

Цитата:
"II.37. ... Но, поскольку апулийцы не могли сносить гордыню и высокомерие греков, которые некоторое время назад, а именно, со времени Оттона I, призвав себе на помощь датчан, русских и гваланов 395, присвоили себе Апулию и Калабрию, они восстают во главе с этим Мело и неким Датто, также весьма благородным мужем и родственником этого Мело."

Прим. 395. Вероятно, имеются в виду варяги.
ХРОНИКА МОНАСТЫРЯ МОНТЕКАССИНО


Смотрите, я ж не против. Думать только надо. Почему берете только то, что помогает «западных славян» в г. Бари переместить.
Даже помогаю, привожу этот же текст Дьяконова, где нет варягов, но есть так любимые его сердцу – Западные Славяне:

upasaka писал(а) 12.03.2021 :: 20:07:15:
Западня... для ссылающихся на:
ЛЕВ МАРСИКАНСКИИ и ПЕТР ДЬЯКОН
ХРОНИКА МОНТЕКАССИНО
в 4 книгах
Издание подготовил И. В. Дьяконов
Москва «РУССКАЯ ПАНОРАМА» 2015

13 Кто такие «гваланы», не вполне понятно. В «Барийских анналах» (№ 15/1 (там же. С. 93-94)) в аналогичной роли упомянуты Guandali- вероятно, какие-то
западные славяне. В данном случае скорее всего имеются в виду аланы, отряды которых известны в византийских войсках вплоть до эпохи Комнинов.

406а Гваланы- скорее всего, аланы, также бывшие на службе в Византийской империи.

А тут "варягами" тычат...
И что теперь "Знаток"?
В 4х книгах "варягов" нет.


«Здесь читаем, здесь не читаем, здесь — рыбу заворачиваем»
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2021 :: 17:41:50 от upasaka »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3413 - 14.03.2021 :: 17:35:56
 
Объясните, почему вдруг у Дьяконова "Варяги" появились?
И почему Мукаффа не уцепился за них?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3414 - 14.03.2021 :: 17:39:21
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2021 :: 13:48:07:
upasaka писал(а) Сегодня :: 13:37:05:
Назаренко не посмел, Славянов западных в Юж. Италию притащить.


Цитата:
"13. Кто такие «гваланы», не вполне понятно. В «Барийских анналах» (Барийские анналы/1) в аналогичной роли упомянуты Guandali — вероятно, какие-то западные славяне...."
(текст - Назаренко А. В. 2010)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Leo_Marsicanus_2/text1.phtml?id=12629

"Вероятно, какие-то западные Славяне"...
А знаете откуда это и почему "вероятно... какие то..."
Почему так неопределенно?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3415 - 14.03.2021 :: 17:50:54
 
upasaka писал(а) 14.03.2021 :: 17:39:21:
"Вероятно, какие-то западные Славяне"...
А знаете откуда это и почему "вероятно... какие то..."
Почему так неопределенно?

Вы знаете "точно"?
Озвучьте тогда!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3416 - 14.03.2021 :: 18:36:03
 
upasaka писал(а) 14.03.2021 :: 17:33:30:
Если бы изредка этот бред был...

Я вам чистые цитаты привёл.
Понимаете?
ЧИСТЫЕ ЦИТАТЫ.

Вы даже этого ни понять, ни сообразить не можете. ....
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3417 - 14.03.2021 :: 18:43:31
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2021 :: 18:36:03:
Я вам чистые цитаты привёл.
Понимаете?
ЧИСТЫЕ ЦИТАТЫ.
Вы даже этого ни понять, ни сообразить не можете. ....

Да понял...
Приводил вам два перевода, но вы выбираете один.
Мало того, упрекаете, что не читаю
Читаю, читаю этот ваш бред...
upasaka писал(а) 14.03.2021 :: 17:35:56:
Объясните, почему вдруг у Дьяконова "Варяги" появились?
И почему Мукаффа не уцепился за них?

upasaka писал(а) 14.03.2021 :: 17:33:30:
406а Гваланы- скорее всего, аланы, также бывшие на службе в Византийской империи.

А тут "варягами" тычат...
И что теперь "Знаток"?
В 4х книгах "варягов" нет.


«Здесь читаем, здесь не читаем, здесь — рыбу заворачиваем»

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3418 - 14.03.2021 :: 18:59:42
 
upasaka писал(а) 14.03.2021 :: 18:43:31:
Да понял...
Приводил вам два перевода, но вы выбираете один.

))) Смех
Я вам эти переводы приводил, когда вы о них даже понятия не имели.
Вот первый.
Mukaffa писал(а) 10.03.2021 :: 20:59:14:
upasaka писал(а) 10.03.2021 :: 20:40:43:
Созвучия злые шутки в вами творят.
гвАЛАНЫ - так бы сейчас здесь заявил бы Роксалан.
И опять спор ради спора...

Тогда уж Назаренко, а не Роксалан.
Матчасть, а вы и не в кусе.)))

"Ком.. 13. Кто такие «гваланы», не вполне понятно. В «Барийских анналах» (Барийские анналы/1) в аналогичной роли упомянуты Guandaliвероятно, какие-то западные славяне.
В данном случае скорее всего имеются в виду
аланы
, отряды которых известны в византийских войсках вплоть до эпохи Комнинов
."

ХРОНИКА МОНАСТЫРЯ МОНТЕКАССИНО

Guandali "Барийских анналов" это и есть "вандалы".



Вот второй.
Mukaffa писал(а) 13.03.2021 :: 19:12:29:
upasaka писал(а) 13.03.2021 :: 18:45:37:
До тех пор, пока нельзя доказать, что южные Итальянцы были знакомы с произвольным употреблением имени готских Вандалов у некоторых немецких летописцев (Vandali = Венды), мы не в праве приписывать им такое употребление.
...Отождествление Гуаланов с Аланами (’Aλανοί Alani) и даже с мнимыми Вандалами 1025 г.
И чего бегать с Полонией? Разве Польша указана?
Зачем рождать мнимые сущности?
Если и этого не поняли,....

Это именно вы рождаете мнимые сущности, притом не то что не первой, а даже не десятой свежести, утонув в мнениях 100-200-летней давности.
Поэтому и ссылки не ставите никогда.))

Просвещайтесь
(Назаренко А. В. 2010):

Цитата:
"1027 1. В этот год китонит (chitoniti) la Испон (Ispo) пришел в Италию с большим войском, а именно руси (Russi),
вандалов (Guandali)
3
, турок (Turci), болгар (Burgari — sic!), влахов (Vlachi), македонцев (Macedoni) и других, намереваясь захватить Сицилию."


"Комментарии
3. Это, естественно, не германские вандалы, следы которых теряются в середине VI в., вскоре после отвоевания Византией Северной Африки.
Вероятнее всего, германский этникон употреблен как «ученое» название западных славян, как то изредка случается и в других источниках (например: Henr. Hunt. Р. 187 или Adam Brem. II, 21. P. 76, где считается, что славяне в старину именовались Wandali), видимо, под влиянием немецкоязычного наименования славян: нем. (устаревшее) Wenden, ср.-лат. Winidi, Windi и т. п.
Что за славяне могли участвовать в византийском войске, неясно. Среди этнически пестрого населения Южной Италии византийского периода были славянские общины, но они складывались, понятно, из балканских славян, которые должны были быть известны под своими собственными именами (ср., например, упоминаемых чуть ниже болгар)."
БАРИЙСКИЕ АННАЛЫ

Есть ещё третий и четвёртый даже.
Что толку то?!! Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3419 - 14.03.2021 :: 19:18:16
 
Mukaffa писал(а) 14.03.2021 :: 18:59:42:
гвАЛАНЫ - так бы сейчас здесь заявил бы Роксалан.

а вы посмотрите в "Аланской гипотезе", где я Роксолана гонял и ваши показания пшиком окажутся.
Mukaffa писал(а) 14.03.2021 :: 18:59:42:
Есть ещё третий и четвёртый даже.
Что толку то?!!

действительно... перенесли "ученое" обозначение и бегаете с ним, как раньше с ругами.
"Верной дорогой идете, товарищи!"
До тех пор, пока нельзя доказать, что южные Итальянцы были знакомы с произвольным употреблением имени готских Вандалов у некоторых немецких летописцев (Vandali = Венды), мы не в праве приписывать им такое употребление.
...Отождествление Гуаланов с Аланами (’Aλανοί Alani) и даже с мнимыми Вандалами 1025 г.
И чего бегать с Полонией? Разве Польша указана?
Зачем рождать мнимые сущности?
Если и этого не поняли,....
Наверх
 
Страниц: 1 ... 169 170 171 172 
Печать