Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 11:46:03:


По существу это - почему свеоны послы у Людовика, это грубо говоря не шведы, а эсты.
Что касается Эйнхарда, я еще раз обращаю ваше внимание на то он разделяет норманов которые на севере, от эстов которые на востоке.

О балтах, можно только гадать кого под эстами понимал Эйнхард и как далеко по берегу Балтики распространялся этот термин. Эсты скорей всего, в своей основе, означает сторону света - от Аустеравия (Восточная страна). И с тех пор ничего особо не поменялось. И видимо совсем не случайно что этот этноним перешел на сегодняшних эстов. А с другой стороны, и то же не случайно, термин норманны за этническими эстам не закрепился. У нас они чудь и сами себя они называли maarahvas.

Северные острова, под северными островами можно понимать что угодно, это не аргумент.
Но если следовать логике Эйнхарда, то видно, он четко разделяет северный и восточный берег. И потом он пишет норманы - владеют всеми северными островами, а на этих островах может жить кто угодно.
В том числе и не свеоны. А свеоны в данном случе это доминанта - господствующий народ над другими.

И последние, вы много задаете вопросов относительно Ансгария, однако избегаете предыстории того как он вообще оказался в Бирке. Поэтому мне приходиться еще раз вам напомнить что Людовик лично принимал послов свеонов. Которые посланы их королем Бьерном с просьбой о крещении. Можно долго рассуждать на тему что подтолкнуло Берна к этому шагу, но очевидно что у этого шага должна быть какая-то предыстория. И Ансгарий выбран для этой миссии тоже не случайно, он жил с Харальдом, который Клак.

из вики
"Ища союзников, Харальд Клак в 823 году обратился за поддержкой к правителю Каролингской империи Людовику I Благочестивому. Для укрепления союза с наиболее могущественным на тот момент правителем Западной Европы, Харальд в 826 году решил принять христианство... Крёстным отцом новообращённого Харальда стал сам император Людовик."

"Вскоре после возвращения в Ютландию Харальд Клак был обвинён Хориком в измене вере своих предков. В результате Харальд утратил ютландский престол и вместе со всей своей семьёй был изгнан из Дании. После его свержения была прервана и миссионерская миссия Ансгара."

Т.е Ансгар это уже опытный человек в "норманских" делах, он знает их язык, обычаи, примерно представляет расстановку сил в их элитах. Поэтому Людовик отправляет к свеонам именно его.
А это в свою очередь показывает что даны - свеоны схожи между собой и не зря их объединят Эйнхард, и не только он.

В контексте нашего разговора это означает что под послами росов мы должны ориентироваться не на "непонятные" северные острова из античности, а на понятную схожесть данов и свеонов 9го века. Т.е послы народа рос тоже должны быть чем-то похожи на них, раз они свееи. Грубо говоря это означает что это должно быть германское племя, а не этнические эсты/финны с острова Саарема. Но конечно это не исключает что некоторые из финн могли подыматься достаточно высоко в элитах норманн, занимать важные посты и т.д. и т.п
Примерно так я на это смотрю.

upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:02:17:

Нет, это вы обосновывайте, что это Даны. Вы же об этом заявляли.

upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:03:35:

Ну так ремесленники и делали, домашнее в прошлом осталось.

Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:20:18:


Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:20:18:


upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:22:08:


Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:35:14:


Еще раз, для непонятливых:
upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:16:31:

Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:44:40:

Имеется ввиду только из-за торговли, перемещение купцов.
Сами подумайте, если еще можете - керамика только в определенном регионе. Её нет по пути из варяг в греки.

Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:44:06:


Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:44:06:


upasaka писал(а) 18.02.2021 :: 17:49:16:

Где Даны граничат с территорий родины Титмара?
Вы же не знаете, откуда Титмар взял "быстрых" данов.
Ответа до сих пор нет… Заявил, ответствуй!

Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 16:58:18:

Хорошо. А вы какую выбираете? Делайте выбор и вам опишу с подробностями. Но, сначала выбор делайте!

Mukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 11:34:35:

Все бы хорошо, вот только почему они бегают на лыжах между Вислой и Данией?

Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:25:25:

Я не могу вам сказать что конкретно узнал Ансгарий о свеонах находясь в Бирке.
Это должна быть совокупность данных из которых у человека и создается представление о народе в среде которого он оказался. Если вас отправить в Китай с миссионерскими задачами, скажем на пару лет. Что вы узнаете о китайцах? Видимо много чего. 

И я уже показал эту связь, Ансгарий отправлен к свеонам не случайно. У него был опыт работы с данами, даны похожи на свеонов. И внешне, и языком, и обычаями, и верованиями ит.п.
Даже если допустить что Ансгарий случайно оказался у своенов, это все равно не отменяет их схожесть.
В этом случае, почему бы нам не опереться на эту схожесть в вопросе обсуждения послов от росов, в которых Людовик увидел свеонов? И которые значит,  должны быть похоже на данов.

К тому же, и еще раз. Людовик уже встречался со свеонами! К нему приходили послы от Беьерна.
И в целом франки должны были знать кто такие свеоны поскольку имели с ними контакты.

Виктор3992 писал(а) 24.02.2021 :: 18:19:14:

А так ли он удивителен? Греки в то время на севере граничили с болгарами и франками. Еще море. Послы пришли - выбор не велик- через Болгарию, с которой у греков в то время шла гибридная (говоря современным языком) война. Отпустить их через Болгарию греки либо не могли(очередное обострение), либо не хотели (послы могли знать что-то, что не должны были знать болгары) - их отправили через франков. Все эти россказни про злых и диких народов - дипломатические издержки, как и маршрут с заходом к Людовику. На самом деле им и надо то было обойти стороной Болгарию.