Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 163
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 294983 раз)
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 555
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3000 - 22.02.2021 :: 21:26:05
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 11:46:03:
По "существу  вопроса" что именно вы хотите услышать? Обрисуйте! Что в нашей беседе для  вас "существо вопроса"? Кратко если можно!
Ещё раз: эстии Эйнхардва - это балты. А мы об этнических эстах, эстах Сааремаа. Здесь вы всё поняли? Или никак не можете до сих пор уяснить?
У Эйнхарда островами владеют свеоны, а не эсты. Он не знает что там за острова, поэтому все острова Балтики относит к свеонам, по античной ещё традиции. Вот представьте себе такую неприятность.
Продолжайте! Жду-с.


По существу это - почему свеоны послы у Людовика, это грубо говоря не шведы, а эсты.
Что касается Эйнхарда, я еще раз обращаю ваше внимание на то он разделяет норманов которые на севере, от эстов которые на востоке.

О балтах, можно только гадать кого под эстами понимал Эйнхард и как далеко по берегу Балтики распространялся этот термин. Эсты скорей всего, в своей основе, означает сторону света - от Аустеравия (Восточная страна). И с тех пор ничего особо не поменялось. И видимо совсем не случайно что этот этноним перешел на сегодняшних эстов. А с другой стороны, и то же не случайно, термин норманны за этническими эстам не закрепился. У нас они чудь и сами себя они называли maarahvas.

Северные острова, под северными островами можно понимать что угодно, это не аргумент.
Но если следовать логике Эйнхарда, то видно, он четко разделяет северный и восточный берег. И потом он пишет норманы - владеют всеми северными островами, а на этих островах может жить кто угодно.
В том числе и не свеоны. А свеоны в данном случе это доминанта - господствующий народ над другими.

И последние, вы много задаете вопросов относительно Ансгария, однако избегаете предыстории того как он вообще оказался в Бирке. Поэтому мне приходиться еще раз вам напомнить что Людовик лично принимал послов свеонов. Которые посланы их королем Бьерном с просьбой о крещении. Можно долго рассуждать на тему что подтолкнуло Берна к этому шагу, но очевидно что у этого шага должна быть какая-то предыстория. И Ансгарий выбран для этой миссии тоже не случайно, он жил с Харальдом, который Клак.

из вики
"Ища союзников, Харальд Клак в 823 году обратился за поддержкой к правителю Каролингской империи Людовику I Благочестивому. Для укрепления союза с наиболее могущественным на тот момент правителем Западной Европы, Харальд в 826 году решил принять христианство... Крёстным отцом новообращённого Харальда стал сам император Людовик."

"Вскоре после возвращения в Ютландию Харальд Клак был обвинён Хориком в измене вере своих предков. В результате Харальд утратил ютландский престол и вместе со всей своей семьёй был изгнан из Дании. После его свержения была прервана и миссионерская миссия Ансгара."

Т.е Ансгар это уже опытный человек в "норманских" делах, он знает их язык, обычаи, примерно представляет расстановку сил в их элитах. Поэтому Людовик отправляет к свеонам именно его.
А это в свою очередь показывает что даны - свеоны схожи между собой и не зря их объединят Эйнхард, и не только он.

В контексте нашего разговора это означает что под послами росов мы должны ориентироваться не на "непонятные" северные острова из античности, а на понятную схожесть данов и свеонов 9го века. Т.е послы народа рос тоже должны быть чем-то похожи на них, раз они свееи. Грубо говоря это означает что это должно быть германское племя, а не этнические эсты/финны с острова Саарема. Но конечно это не исключает что некоторые из финн могли подыматься достаточно высоко в элитах норманн, занимать важные посты и т.д. и т.п
Примерно так я на это смотрю.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 10191
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3001 - 23.02.2021 :: 11:25:25
 
Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:
По существу это - почему свеоны послы у Людовика, это грубо говоря не шведы, а эсты.

Так откуда вывод, что это именно шведы, если имеются свеонские народы, даже не являющиеся скандинавами.
Т.е. "свеонами" могут быть даже не-скандинавы, и тем более совсем не факт что "шведы".
Вроде тут всё очевидно.


Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:
Что касается Эйнхарда, я еще раз обращаю ваше внимание на то он разделяет норманов которые на севере, от эстов которые на востоке

Мы об островах. Островах всей Балтики.
А где они находятся толком никто и не знал.
И Эйнхард говорит о балтах, а не об эстах. Сто раз уже вам повторяю. Словом "эсты" он называет балтов.



Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:
О балтах, можно только гадать кого под эстами понимал Эйнхард и как далеко по берегу Балтики распространялся этот термин. Эсты скорей всего, в своей основе, означает сторону света - от Аустеравия (Восточная страна). И с тех пор ничего особо не поменялось. И видимо совсем не случайно что этот этноним перешел на сегодняшних эстов. А с другой стороны, и то же не случайно, термин норманны за этническими эстам не закрепился. У нас они чудь и сами себя они называли maarahvas.

Почитайте литературу и не мучайтесь.
Под "эстами" имеются ввиду именно балты. Это ещё с античной традиции так.


Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:
Северные острова, под северными островами можно понимать что угодно, это не аргумент.
Но если следовать логике Эйнхарда, то видно, он четко разделяет северный и восточный берег. И потом он пишет норманы - владеют всеми северными островами, а на этих островах может жить кто угодно.
В том числе и не свеоны. А свеоны в данном случе это доминанта - господствующий народ над другими.

Все острова Балтики у него имеется виду. Читайте на латинском.
Вот вам пример из Гельмольда например:

"Вокруг этого моря обитают многие народы. Даны (Dani), например, и шведы (Sueones), которых мы называем норманнами (Northmanni), владеют северным берегом и всеми в нем (
море
. — Сост.) островами
."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold_2/text2.phtml?id=12610

Не мучайтесь зря, разбиралось это уже, у Эйнхарда имеются ввиду именно ВСЕ ОСТРОВА БАЛТИКИ.

Так если франки не знают эстов, то куда они их определят? Наверное в "свеоны", правильно? ибо больше некуда.


Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:
И последние, вы много задаете вопросов относительно Ансгария, однако избегаете предыстории того как он вообще оказался в Бирке. Поэтому мне приходиться еще раз вам напомнить что Людовик лично принимал послов свеонов. Которые посланы их королем Бьерном с просьбой о крещении. Можно долго рассуждать на тему что подтолкнуло Берна к этому шагу, но очевидно что у этого шага должна быть какая-то предыстория. И Ансгарий выбран для этой миссии тоже не случайно, он жил с Харальдом, который Клак.

из вики
"Ища союзников, Харальд Клак в 823 году обратился за поддержкой к правителю Каролингской империи Людовику I Благочестивому. Для укрепления союза с наиболее могущественным на тот момент правителем Западной Европы, Харальд в 826 году решил принять христианство... Крёстным отцом новообращённого Харальда стал сам император Людовик."

"Вскоре после возвращения в Ютландию Харальд Клак был обвинён Хориком в измене вере своих предков. В результате Харальд утратил ютландский престол и вместе со всей своей семьёй был изгнан из Дании. После его свержения была прервана и миссионерская миссия Ансгара."

Т.е Ансгар это уже опытный человек в "норманских" делах, он знает их язык, обычаи, примерно представляет расстановку сил в их элитах. Поэтому Людовик отправляет к свеонам именно его.
А это в свою очередь показывает что даны - свеоны схожи между собой и не зря их объединят Эйнхард, и не только он.

И Ансгарий узнал в Бирке, что "свеонами" зовутся только одни свеи?
Ну пусть ещё гёты.
Так?
Как связать поездку Ансгария в Бирку с выявлением "свеонов" вообще и в случае БА в частности?
Попробуйте это как-то растолковать что-ли?
Каким образом вы всё это связываете? Смайл


Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:
В контексте нашего разговора это означает что под послами росов мы должны ориентироваться не на "непонятные" северные острова из античности, а на понятную схожесть данов и свеонов 9го века. Т.е послы народа рос тоже должны быть чем-то похожи на них, раз они свееи. Грубо говоря это означает что это должно быть германское племя, а не этнические эсты/финны с острова Саарема. Но конечно это не исключает что некоторые из финн могли подыматься достаточно высоко в элитах норманн, занимать важные посты и т.д. и т.п
Примерно так я на это смотрю.

Вы поймите, что даже если эти пара(три-четыре) послов действительно была свеями, то это совсем ещё не означает, что все остальные росы и сам каган тоже являются  свеями.
Вот например было у кагана всего два свея, чем то они понравились кагану, поэтому их и послали.
Ну можно даже так считать, только что это изменит в общей картине о росах?
Да ничего не изменит.
Понимаете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 10191
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3002 - 23.02.2021 :: 11:29:59
 
upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:02:17:
Варяги, которых приводил Ярослав. Обоснуйте, что это за варяги?

Нет, это вы обосновывайте, что это Даны. Вы же об этом заявляли.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 10191
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3003 - 23.02.2021 :: 11:35:14
 
upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:16:31:
читайте и не смыкайте цитаты, сколько раз уже были пойманы с поличным:
"С  одной  стороны,  состав  архаической  топонимии  этого региона,  локализуемой  как  в  зоне  новгородских,  так  и  в  зоне более западных, псковских говоров, препятствует признанию их западнославянского  генезиса,  ввиду  большого  количества эксклюзивных  схождений  со  Славянским  Югом".
лексема "генезис" вам знакома? Или объяснять?

Вы только и способны что выдёргивать цитаты из контекста.
Топонимы западнославянские откуда взялись? с воздуха что-ли нарисовались?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 10191
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3004 - 23.02.2021 :: 11:44:40
 
upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:03:35:
Ремесленное производство, не домашнее.

Ну так ремесленники и делали, домашнее в прошлом осталось.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 10191
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3005 - 23.02.2021 :: 11:49:00
 
upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:22:08:
Вы, постоянно. Ниже Васильев пишет:
"Поэтому,  хотя  с  территориально
более  близким  западнославянским  ареалом  топонимических перекличек,  найдено больше, видеть исходный  пункт движения ранних  славян  на  земли  будущих  Новгорода  и  Пскова  «в областях,  прилегающих  с  юга  к  Балтике»  (Янин  2004:  79),  нет оснований.

О каком времени он пишет?
О
ранних славянах
он пишет.
Вам как об стенку горох, говорят что не по этой тематике разговор, а вы всё-равно продолжаете талдычит свою околесицу.
И что тут поделаешь?
Да ничего.
Бесполезно.  Плачущий
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8529
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3006 - 23.02.2021 :: 16:15:38
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:20:18:
А, вот вас куда заносит!)))
Но только вы невнимательно читаете лингвистов.


Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:20:18:
"Из суммы подробно проанализированных нами топонимических архаизмов Новгородско-Псковского региона до 40% имеют соответствия в пространстве восточных, западных и южных славян,
до 40%  –  только у западных славян, до 20%  – исключительно или преимущественно у южных славян (подр. см. Васильев 2012: 675–678)."
((В.Васильев. О различиях генезиса говоров новгородских и псковских)

40% вы куда денете?
Сминусуете, типа никто и не заметил?
Они есть.
И ничего тут не поделать.
Так кто фантазирует?


upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:22:08:
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:37:18:
Так кто фантазирует?

Вы, постоянно. Ниже Васильев пишет, на этой же странице:
"Поэтому,  хотя  с  территориально более  близким  западнославянским  ареалом  топонимических перекличек,  найдено больше, видеть исходный  пункт движения ранних  славян  на  земли  будущих  Новгорода  и  Пскова  «в областях,  прилегающих  с  юга  к  Балтике»  (Янин  2004:  79),  нет оснований.


Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:35:14:
upasaka писал(а) Вчера :: 13:33:31:
читайте и не смыкайте цитаты, сколько раз уже были пойманы с поличным:
"С  одной  стороны,  состав  архаической  топонимии  этого региона,  локализуемой  как  в  зоне  новгородских,  так  и  в  зоне более западных, псковских говоров, препятствует признанию их западнославянского  генезиса,  ввиду  большого  количества эксклюзивных  схождений  со  Славянским  Югом".
лексема "генезис" вам знакома? Или объяснять?

Вы только и способны что выдёргивать цитаты из контекста.
Топонимы западнославянские откуда взялись? с воздуха что-ли нарисовались?


Еще раз, для непонятливых:
upasaka писал(а) 22.02.2021 :: 13:16:31:
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:37:18:
А, вот вас куда заносит!)))
Но только вы невнимательно читаете лингвистов

читайте и не смыкайте цитаты, сколько раз уже были пойманы с поличным:
"С  одной  стороны,  состав  архаической  топонимии  этого региона,  локализуемой  как  в  зоне  новгородских,  так  и  в  зоне более западных, псковских говоров, препятствует признанию их западнославянского  генезиса,  ввиду  большого  количества эксклюзивных  схождений  со  Славянским  Югом".
лексема "генезис" вам знакома? Или объяснять?


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8529
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3007 - 23.02.2021 :: 16:21:52
 
Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:49:00:
О каком времени он пишет?
О ранних славянах он пишет.
Вам как об стенку горох, говорят что не по этой тематике разговор, а вы всё-равно продолжаете талдычит свою околесицу.
И что тут поделаешь?
Да ничего.
Бесполезно. 

Действительно, бесполезно с вам объяснять. Может вы знаете "поздние" миграции славян (Вагры, из которых вы лепите Варягов) с Южной Балтики? Расскажите, посмеемся вместе над такой глупостью.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8529
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3008 - 23.02.2021 :: 16:26:15
 
Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:44:40:
upasaka писал(а) Вчера :: 13:20:35:
Ремесленное производство, не домашнее.

Ну так ремесленники и делали, домашнее в прошлом осталось.

Имеется ввиду только из-за торговли, перемещение купцов.
Сами подумайте, если еще можете - керамика только в определенном регионе. Её нет по пути из варяг в греки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8529
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3009 - 23.02.2021 :: 16:29:42
 
Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:29:59:
upasaka писал(а) Вчера :: 13:19:17:
Варяги, которых приводил Ярослав. Обоснуйте, что это за варяги?

Нет, это вы обосновывайте, что это Даны. Вы же об этом заявляли.

Известно, что Ярослав привел варягов. Вот и скажите, что это за варяги? Откуда они? Неужели Вагры?
Выше показывал, что это Даны.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8529
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3010 - 23.02.2021 :: 16:40:20
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:44:06:
Смешно.
А с чего бы это Титмару не знать кто такие даны, если он живёт в стране, которая с этими данами граничит по территории?
Мы об этом что-ли?


Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:44:06:
Смешно.
А с чего бы это Титмару не знать кто такие даны, если он живёт в стране, которая с этими данами граничит по территории?
Мы об этом что-ли?


upasaka писал(а) 18.02.2021 :: 17:49:16:
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 18:01:06:
Смешно.
А с чего бы это Титмару не знать кто такие даны, если он живёт в стране, которая с этими данами граничит по территории?
Мы об этом что-ли?

То есть они Даки, как вы утверждали?

Где Даны граничат с территорий родины Титмара?
Вы же не знаете, откуда Титмар взял "быстрых" данов.
Ответа до сих пор нет… Заявил, ответствуй!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8529
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3011 - 23.02.2021 :: 16:58:15
 
Mukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 16:59:09:
Васильев Славянские топонимические древности Новгородской земли.
«Наконец, мы наблюдаем изменение взглядов А. А. Зализняка, который
в последних своих трудах избегает упоминаний об особом родстве севернокривичского с севернолехитскими и лужицкими диалектами, ограничиваясь предположением «о ранней изоляции носителей прановгородско-псковского диалекта от остального славянства»
Уже не раз показывал вам данное заключение Зализняка – против языкового закона не попрешь: инновации-центр, архаика-переферия.

Если он избегает, то это не означает, что "отказывается".
Не хочет вступать в глупую полемику с малограмотными людьми например.
Тут всё вам понятно? 

Притом, сто раз уже цитировалось и показывалось, что вы напрочь не понимаете о чём говорите.

Покажите, пожалуйста, ваши понятия...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8529
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3012 - 23.02.2021 :: 17:05:38
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 16:58:18:
upasaka писал(а) 18.02.2021 :: 17:13:04:
сколько раз писал, что Даны у него Скифы?

Это не "писать" надо, а доказывать.

Хорошо. А вы какую выбираете? Делайте выбор и вам опишу с подробностями. Но, сначала выбор делайте!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8529
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3013 - 23.02.2021 :: 17:07:58
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 10:52:32:
Давайте без фантазий для начала.
Фраза моя Цитата:
Т.е. это не "чисто" даны.
означает лишь то, что это могут быть не одни лишь даны.
И всё.
Больше она ничего не означает.
Здесь понятно?

Противоречит четвертому часу ночи...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8529
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3014 - 23.02.2021 :: 17:35:43
 
Mukaffa писал(а) 20.02.2021 :: 11:34:35:
Скритефины - это и есть лопари, или саамы.

Все бы хорошо, вот только почему они бегают на лыжах между Вислой и Данией?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 555
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3015 - 24.02.2021 :: 18:07:54
 
Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:25:25:
Все острова Балтики у него имеется виду. Читайте на латинском.
Вот вам пример из Гельмольда например:

"Вокруг этого моря обитают многие народы. Даны (Dani), например, и шведы (Sueones), которых мы называем норманнами (Northmanni), владеют северным берегом и всеми в нем (море. — Сост.) островами."
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold_2/text2.phtml?id=12610

Не мучайтесь зря, разбиралось это уже, у Эйнхарда имеются ввиду именно ВСЕ ОСТРОВА БАЛТИКИ.

Не вижу тут повода для мучений.
Пусть будут все острова на Балтике.
Но еще раз, "владение островами" подразумевает иметь власть на этих островах. А не родину.
Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:25:25:
Так если франки не знают эстов, то куда они их определят? Наверное в "свеоны", правильно? ибо больше некуда.

Эстов они определят на восток от себя. И в свеоны не запишут.
Если же вы о эстах с острова Саарема, они могли бы их записать в свеоны если бы не знали кто такие свеоны. А мы знаем что в свеонах 9го века франки видели много общего с данами. А данов франки знали хорошо. Если исходить из этой логики, то эсты с острова Саарема должны были быть похожи на данов. Однако если они сильно похоже на данов, то как вы собираетесь их разделять? А если вы их не можете разделить, то откуда уверенность в том что это были именно этнические эсты, а не норманны - скандинавы? Это какая-то тупиковая ситуация, в основе которой находится туманное - "все острова Балтики". И это туманное игнорирует вполне конкретные вещи, об этом я и говорил пару дней назад.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 555
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3016 - 24.02.2021 :: 18:16:04
 
Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:25:25:
И Ансгарий узнал в Бирке, что "свеонами" зовутся только одни свеи?
Ну пусть ещё гёты.
Так?
Как связать поездку Ансгария в Бирку с выявлением "свеонов" вообще и в случае БА в частности?
Попробуйте это как-то растолковать что-ли?
Каким образом вы всё это связываете?

Я не могу вам сказать что конкретно узнал Ансгарий о свеонах находясь в Бирке.
Это должна быть совокупность данных из которых у человека и создается представление о народе в среде которого он оказался. Если вас отправить в Китай с миссионерскими задачами, скажем на пару лет. Что вы узнаете о китайцах? Видимо много чего. 

И я уже показал эту связь, Ансгарий отправлен к свеонам не случайно. У него был опыт работы с данами, даны похожи на свеонов. И внешне, и языком, и обычаями, и верованиями ит.п.
Даже если допустить что Ансгарий случайно оказался у своенов, это все равно не отменяет их схожесть.
В этом случае, почему бы нам не опереться на эту схожесть в вопросе обсуждения послов от росов, в которых Людовик увидел свеонов? И которые значит,  должны быть похоже на данов.

К тому же, и еще раз. Людовик уже встречался со свеонами! К нему приходили послы от Беьерна.
И в целом франки должны были знать кто такие свеоны поскольку имели с ними контакты.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 555
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3017 - 24.02.2021 :: 18:19:14
 
Mukaffa писал(а) 23.02.2021 :: 11:25:25:
Вы поймите, что даже если эти пара(три-четыре) послов действительно была свеями, то это совсем ещё не означает, что все остальные росы и сам каган тоже являются  свеями.
Вот например было у кагана всего два свея, чем то они понравились кагану, поэтому их и послали.
Ну можно даже так считать, только что это изменит в общей картине о росах?

Это уже второй вопрос кем были остальные росы и о каком кагане идет речь.
Я говорил о послах которые росы, а не о всех росах.
К этому путешествию много вопросов. Больше всего удивляет обратный маршрут, который видимо должен был заканчиваться, там же где и начинался.
Ставкой кагана.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9540
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3018 - 24.02.2021 :: 18:51:26
 
Виктор3992 писал(а) 24.02.2021 :: 18:19:14:
Больше всего удивляет обратный маршрут, который видимо должен был заканчиваться, там же где и начинался.

А так ли он удивителен? Греки в то время на севере граничили с болгарами и франками. Еще море. Послы пришли - выбор не велик- через Болгарию, с которой у греков в то время шла гибридная (говоря современным языком) война. Отпустить их через Болгарию греки либо не могли(очередное обострение), либо не хотели (послы могли знать что-то, что не должны были знать болгары) - их отправили через франков. Все эти россказни про злых и диких народов - дипломатические издержки, как и маршрут с заходом к Людовику. На самом деле им и надо то было обойти стороной Болгарию.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 555
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3019 - 24.02.2021 :: 19:01:20
 
upasaka писал(а) 23.02.2021 :: 16:40:20:
Где Даны граничат с территорий родины Титмара?
Вы же не знаете, откуда Титмар взял "быстрых" данов.
Ответа до сих пор нет… Заявил, ответствуй!

Еще как версия о быстрых данах.
Ссылка на "описание северных островов" Адама Бременского действительно интересная, но не описанием свеонских народов, а схолиями которые там упоминаются.

Например -"Схолия 129. Римляне называли готов гетами. Это о них, очевидно, писал Вергилий:
...и быстрые также гелоны,

В бегстве к Родопе несясь, в пустыни ли гетские, — Кислое пьют молоко, смешав его с конскою кровью.

Говорят, что готы и сембы до сих пор поступают подобным образом. Известно, что они используют для опьянения молоко вьючных животных
"

Произошла какая-то путаница, которая в дальнейшем копировалась из одной рукописи в другую.
Возможно изначально быстрых гелонов, у Геродота в описании Скифии стали путать с гетами, а потом и с готами.
Быстрые они потому что -"Кислое пьют молоко, смешав его с конскою кровью." По крайне мере их быстрота объяснялась этим. От готов перешло к данам.

И другая схолия, но уже не о быстроте, но тоже о путанице которая своими корнями уходит в глубокую древность.
Схолия 123. "Павел в "Деяниях лангобардов" о многочисленности северных народов и о семи мужах, которые лежат и спят в области скритефингов на берегу океана."
 
Схолия 125. "Данов, свеонов, нордманнов и прочие народы кифии римляне именовали гипербореями: Марциан превозносит эти народы многочисленными хвалами."

Здесь явная путаница, гипербореи которые живут за Бореем в блаженстве с одной стороны, а с другой, Блаженные острова, где тоже живут как в раю.

северных народов и о семи мужах - семь мужей это скорей всего "Семеро против Фив"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семеро_против_Фив
Которые стали героями и переместились на острова Блаженных.
Тут интересно то, что герои обозначены как ἥρως
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2021 :: 19:13:33 от Виктор3992 »  
Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 163
Печать