Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 141 142 143 144 145 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 578913 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2840 - 18.02.2021 :: 17:12:44
 
Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:04:24:
Т.е по вашему послы еще перед тем как отправиться к ромеям знали что им преграждают путь свирепые племена?

Конечно.
С чего бы им этого не знать?))


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:04:24:
Для этого путешествия отбираются эстии (потому что они знают дорогу на Балтике) и они отправляются в путь.

Именно так. Например.


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:04:24:
Возникает вопрос, а где гарантия что дело дойдет до Балтики? Кто, перед тем как отправиться этим послам к ромеям, мог гарантировать что они таки смогут добраться до места назначения?

Как сказано в классике - "гарантию может дать только страховой полис".
И ещё: чел предполагает, а Бог располагает.
Ну что вопросы право слово?  Смайл


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:04:24:
И что стало с этой гарантией на обратную дорогу?

Неизвестно.
Скорее всего добрались, ... а может и нет. А может слишком "поздно", так-что вся миссия коту под хвост ... Подмигивание


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:04:24:
Почему по дороге туда они пошли на риск, пройти через свирепые племена, а вот обратно решили уже не рисковать?

Потому-что ответ Византийца кагану надо было обязательно доставить, а лишний риск - ни к чему.


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:04:24:
Я уже не говорю об эстиях которые возможно хорошо знали Балтику, но никак не южные дороги до Константинополя.

А кто об этом знает? Может они уже не один раз там были, по торговым надобностям.))


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:04:24:
Без проводников не обойтись. Много вопросов возникает, если предположить что они шли зная о перекрытой дороге и все равно пошли именно по ней.

Не думаю, что с проводниками у них возникли проблемы.
Для этого нет никаких причин.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2841 - 18.02.2021 :: 17:17:11
 
Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:09:06:
Ну если никто не отрицает, значит нельзя отрицать и того что Людовик знал кто такие свеоны.

Так знал, знал.
"Что "свеоны" это не только одни "шведы".
Понимаете? Смайл


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:09:06:
И уж с эстиями бы их не перепутал. И это еще вопрос, кого он лучше знал, эстиев или свеонов.

А вот эстов(не "эстиев"), тем более с Сааремаа,  он уж не точно знать никак не мог.
"Эстии" - это балты.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2842 - 18.02.2021 :: 17:21:32
 
Mukaffa писал(а) 17.02.2021 :: 10:52:32:
Может хорош бред писать а? вы уже утонули в своих глюках, уж извините за выражение, но иначе видимо вас не остановить.))
Я не говорил, что "быстрые даны" Титмара - это не скандинавы.
Я говорил, что это не одни даны. Раз.
Я говорил, что возможно под этим термином имеются ввиду викинги вообще, т.е не одни лишь скандинавы.
Я предположил, что возможно, среди этих "быстрых данов" и скандов то раз-два и обчёлся, т.е. скандинавов там минимум.
Всё понятно вам здесь?
Надеюсь.


Какая разница одни это даны или не одни?
Речь шла о чем? о том что "Даже в Европе знали о скандинавах в Киеве"
Вы что ответили? Ничего они не знали? или они знали о "чуть-чуть" скандинавах в Киеве"?
Или это были не даны, а викинги?
Это вы пишите бред.

Что пишет Титмар о данах -"Я часто слышал, что англы, - названные так то ли от из-за ангельской их наружности, то ли от того, что они обитают в уединении той земли, - претерпели большое несчастье от нечестивого короля данов Свена 131, сына Гаральда, и, те, которые ранее были данниками князя апостолов Петра и духовными сынами святого отца их Григория 132, были вынуждены теперь ежегодно платить этим нечистым собакам установленную ими дань"

И еще -"но направила (труп Свена) в лодке к скудному его отечеству, то есть в северный край 136; край тот получил своё название от 2-х созвездий – Большой и Малой Медведиц, которых, как утверждают звездочёты, окружает и делит некая змея."

И еще -"Часть этой земли очень холодна, ибо удалена от солнечного жара, а души её жителей незнакомы с обоими видами любви; там живут скифы, которые таскают с собой свои жилища и питаются зверями и лошадиным молоком"

Здесь уже видно переплетения разных источников о Скифии, но щас не это важно, важно что Титмар знал кто такие даны.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2843 - 18.02.2021 :: 17:32:33
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:12:44:
Конечно.
С чего бы им этого не знать?))

Если ты знаешь, значит ты идешь другой дорогой. Так как поступил на обратной дороге.
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:12:44:
Именно так. Например.

Так а где гарантия что они, эти эстии, вообще понадобятся, если их всех по дороге перебьют?
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:12:44:
Как сказано в классике - "гарантию может дать только страховой полис".
И ещё: чел предполагает, а Бог располагает.
Ну что вопросы право слово? 

Т.е гарантии нет.
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:12:44:
Неизвестно.
Скорее всего добрались, ... а может и нет. А может слишком "поздно", так-что вся миссия коту под хвост ...

Они то конечно добрались, возможно когда они шли и не было никакой опасности.
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:12:44:
Потому-что ответ Византийца кагану надо было обязательно доставить, а лишний риск - ни к чему.

Т.е вы считаете что пойти к франкам это инициатива ромеев?
Но тогда причем тут эстии?
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:12:44:
А кто об этом знает? Может они уже не один раз там были, по торговым надобностям.))

Действительно - никто не знает. И поэтому их там не было. Такое ведь нельзя исключать?
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:12:44:
Не думаю, что с проводниками у них возникли проблемы.
Для этого нет никаких причин.

А зачем эстиям набирать проводников, если сами эстии могут быть проводниками, но уже на Балтике?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2844 - 18.02.2021 :: 17:34:31
 
Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:11:48:
Каяться будете после того как поясните что здесь глупого и чем отличаются кровожадные скифы и быстрые даны с точки зрения контекста, в котором я и привел этот пример.

"Кровожадный" это то же самое что "злой".
Понимаете?
Ну мало-ли этнонимов можно употребить с эпитетом "злой"?
Много - правильно?
А "стремительный"\"быстрый" - это специфический эпитет.
Не употребляется он обычно.
А если употреблён, значит уже конкретно к конкретному народу, притом ранее уже этот эпитет упоминался, т.е. типа традиция появилась его употребления именно с этим народом.
Понимаете?
Ну как пояснил? хоть чуток?  Круглые глаза

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2845 - 18.02.2021 :: 17:35:32
 
upasaka писал(а) 18.02.2021 :: 17:11:48:
Еще раз. Уже знаете или нет?

Нет не знаю.
Назовите книгу то!
Не тяните кота за хвост!))) Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2846 - 18.02.2021 :: 17:35:44
 
Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:21:32:
ам живут скифы, которые таскают с собой свои жилища и питаются зверями и лошадиным молоком"

Ну, зачем вы так? Пусть сам ищет, а не фантазирует.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2847 - 18.02.2021 :: 17:36:32
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:17:11:
Так знал, знал.
"Что "свеоны" это не только одни "шведы".
Понимаете?

А есть еще какие-то свеоны которые не шведы?
Он знал где они живут, как они выглядят и их язык.
Когда он их увидел, а потом и услышал. Он сильно засомневался что перед ним не они, не шведы, а кто-то другой.
Или те, кто сильно похож  на них. Скорей всего в языковом плане.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2848 - 18.02.2021 :: 17:40:36
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:34:31:
А "стремительный"\"быстрый" - это специфический эпитет.
Не употребляется он обычно.
А если употреблён, значит уже конкретно к конкретному народу, притом ранее уже этот эпитет упоминался, т.е. типа традиция появилась его употребления именно с этим народом.
Понимаете?
Ну как пояснил? хоть чуток? 

Господи прости его... Уже писал об Ифигении. На вас даже "офигенно" не подойдет.
«росов,  прозываемых  дромитами,  а  родом  франков» – Атака на Константинополь 941 год.
«Дромит» - быстрый, стремительный. Но там же и «крик» роса.
Так писали Продолжатель Феофана и Пс. Симеон.
Последнего, пока оставим в покое, а вот Продолжатель Феофана нигде не назвал и не подразумевал скандинавов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2849 - 18.02.2021 :: 17:42:19
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:35:32:
Нет не знаю.
Назовите книгу то!
Не тяните кота за хвост!)))

Кота вы таскаете - ну как можно рассказывать Титмара, не читая его?
Не стыдно?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2850 - 18.02.2021 :: 17:44:06
 
Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:21:32:
Речь шла о чем? о том что "Даже в Европе знали о скандинавах в Киеве"
Вы что ответили? Ничего они не знали? или они знали о "чуть-чуть" скандинавах в Киеве"?
Или это были не даны, а викинги?
Это вы пишите бред.

Уже проехали.


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:21:32:
Что пишет Титмар о данах -"Я часто слышал, что англы, - названные так то ли от из-за ангельской их наружности, то ли от того, что они обитают в уединении той земли, - претерпели большое несчастье от нечестивого короля данов Свена 131, сына Гаральда, и, те, которые ранее были данниками князя апостолов Петра и духовными сынами святого отца их Григория 132, были вынуждены теперь ежегодно платить этим нечистым собакам установленную ими дань"

И еще -"но направила (труп Свена) в лодке к скудному его отечеству, то есть в северный край 136; край тот получил своё название от 2-х созвездий – Большой и Малой Медведиц, которых, как утверждают звездочёты, окружает и делит некая змея."

И еще -"Часть этой земли очень холодна, ибо удалена от солнечного жара, а души её жителей незнакомы с обоими видами любви; там живут скифы, которые таскают с собой свои жилища и питаются зверями и лошадиным молоком"

Здесь уже видно переплетения разных источников о Скифии, но щас не это важно, важно что Титмар знал кто такие даны.

Смешно.
А с чего бы это Титмару не знать кто такие даны, если он живёт в стране, которая с этими данами граничит по территории?
Мы об этом что-ли?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2851 - 18.02.2021 :: 17:45:54
 
Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:32:33:
Т.е вы считаете что пойти к франкам это инициатива ромеев?

Я так считаю, к примеру, и послы. кто бы они там ни были не рассчитывали попасть к франкам изначально.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2852 - 18.02.2021 :: 17:48:26
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:34:31:
"Кровожадный" это то же самое что "злой".
Понимаете?
Ну мало-ли этнонимов можно употребить с эпитетом "злой"?
Много - правильно?
А "стремительный"\"быстрый" - это специфический эпитет.
Не употребляется он обычно.
А если употреблён, значит уже конкретно к конкретному народу, притом ранее уже этот эпитет упоминался, т.е. типа традиция появилась его употребления именно с этим народом.
Понимаете?
Ну как пояснил? хоть чуток? 


Суть не в том злой или кровожадный, это не имеет значения.
Важно то что если я скажу кровожадный скиф, это значит я говорю о скифе.
Тоже самое и быстрыми данами. Аналогично.
Поэтому я предложил оставить в стороне этот эпитет, поскольку причин почему они быстрые может быть множество.
Но слово -быстрый не может указывать на то что это не даны.
Тем более как мы выяснили ранее, именно страна данов производит самых быстрых людей.
Поэтому я не вижу тут никакой глупости.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2853 - 18.02.2021 :: 17:49:16
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:44:06:
Смешно.
А с чего бы это Титмару не знать кто такие даны, если он живёт в стране, которая с этими данами граничит по территории?
Мы об этом что-ли?

То есть они Даки, как вы утверждали?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2854 - 18.02.2021 :: 17:55:28
 
Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:32:33:
Если ты знаешь, значит ты идешь другой дорогой. Так как поступил на обратной дороге.

Не понял.
Так запланировано было самим каганом видимо.
Так понятно?


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:32:33:
Так а где гарантия что они, эти эстии, вообще понадобятся, если их всех по дороге перебьют?

Это юмор что-ли?
А где гарантия, что когда вы выйдете из дома чтобы оформить новый кредит, на льготных условиях, в банке, вам кирпич на голову где-нибудь по пути не свалится?))


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:32:33:
Т.е гарантии нет.

Смех
У всех смертных её нет. У ВСЕХ.
Даже не сомневайтесь.  Подмигивание


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:32:33:
Они то конечно добрались, возможно когда они шли и не было никакой опасности.

Мы этого не знаем, да и вряд-ли уже узнаем.


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:32:33:
Т.е вы считаете что пойти к франкам это инициатива ромеев?
Но тогда причем тут эстии?

Так она и была ромеев. Другой разговор как послы туда примазались.
Потому-что удобнейший момент, вместе с греками, да ещё и с письмом Феофила и просьбой посодействовать.


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:32:33:
Действительно - никто не знает. И поэтому их там не было. Такое ведь нельзя исключать?

Если бы не было, значит видимо каган отправил бы других людей.
Поэтому - только исключать.))


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:32:33:
А зачем эстиям набирать проводников, если сами эстии могут быть проводниками, но уже на Балтике?

Может и не набирали проводников, а сами отлично знали этот путь. Скорее всего именно так и было.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2855 - 18.02.2021 :: 17:57:18
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:44:06:
Смешно.
А с чего бы это Титмару не знать кто такие даны, если он живёт в стране, которая с этими данами граничит по территории?
Мы об этом что-ли?

Ну так если он знал кто такие даны, есть Равеннский аноним который так же их называет. Есть некие готские философы на которых он ссылается говоря о данах. Почему они не могут быть данами то? Т.е те о ком и говорил Титмар и шире, норманны.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2856 - 18.02.2021 :: 17:59:21
 
Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:36:32:
А есть еще какие-то свеоны которые не шведы?

Так говорили же уже на эту тему.
Лопари например - тоже свеоны. Представляете какая неприятность?


Виктор3992 писал(а) 18.02.2021 :: 17:36:32:
Он знал где они живут, как они выглядят и их язык.
Когда он их увидел, а потом и услышал. Он сильно засомневался что перед ним не они, не шведы, а кто-то другой.
Или те, кто сильно похож  на них. Скорей всего в языковом плане.

Он тут вообще никаким боком собственно.
Расследовали его люди, он лишь указания давал.
Думаете послы гутарили на старо-шведском,? на том и погорели? ))) Смех
Блин ...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2857 - 18.02.2021 :: 18:01:39
 
upasaka писал(а) 18.02.2021 :: 17:42:19:
Кота вы таскаете - ну как можно рассказывать Титмара, не читая его?
Не стыдно?

Так название книги буде оглашено или нет?
Я сейчас инструменты для пытки приготовлю, доиграетесь! )))) Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2858 - 18.02.2021 :: 18:03:14
 
иван васильевич писал(а) 18.02.2021 :: 17:45:54:
Я так считаю, к примеру, и послы. кто бы они там ни были не рассчитывали попасть к франкам изначально.

Возможно.
Но через Европу им надо было добираться.
Вот случай и представился, что вместе с греками.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2859 - 18.02.2021 :: 18:04:00
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:59:21:
Так говорили же уже на эту тему.
Лопари например - тоже свеоны. Представляете какая неприятность?

Для вас возможно.
Mukaffa писал(а) 18.02.2021 :: 17:59:21:
Он тут вообще никаким боком собственно.
Расследовали его люди, он лишь указания давал.
Думаете послы гутарили на старо-шведском,? на том и погорели? )))
Блин ...

А вы думаете они молчали?

Наверх
 
Страниц: 1 ... 141 142 143 144 145 ... 172
Печать