Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 101 102 103 104 105 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 580700 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2040 - 15.12.2020 :: 04:20:43
 
Дейнека писал(а) 14.12.2020 :: 23:36:11:
ородское население Залесья(летописный термин если чё) в той части которое и являлось "русью"( прям скажем. потомки захватчиков из Руси)))в какой-то мере обособилось от "Руси в узком смысле" в силу известных событий монгольского нашествия


Ах ты ж затейник какой.

Цитата:
Есть город большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль


Залесье, епт.

Особенности монгольского нашествия, епт.

В альернативу пройдем, товарищ?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2041 - 15.12.2020 :: 04:22:49
 
Цитата:
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.


Ах тыж копщик черных морей, етишкино мясо. Специалист по залесью.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2042 - 15.12.2020 :: 09:30:44
 
Дейнека писал(а) 14.12.2020 :: 23:36:11:
Вы просто недооцениваете влияние церкви,а зря.

Достаточно напомнить о греко-католиках и истории их появления параллельно с украинцами, что бы оценить это влияние.

Дейнека писал(а) 14.12.2020 :: 23:36:11:
прям скажем. потомки захватчиков из Руси

Русь  изначально захватчики.
Хорошо, а украинцы начиная с Винницкой, Житомирской областей и восточнее не потомки захватчиков? Западно-русских или Галицко-волынских? Да еще и ведомых и финансируемых во время этого захвата Речью Посполитой?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2043 - 15.12.2020 :: 11:01:30
 
Zealot писал(а) 15.12.2020 :: 04:14:28:
Дейнека писал(а) 14.12.2020 :: 23:36:11:
этногенез украинцев


Напомните, когда там слово "украинец" появилось, пожалуйста, я забыл.

Не имеет значения в рамках дискуссии ( не с вами).
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2044 - 15.12.2020 :: 11:07:12
 
иван васильевич писал(а) 15.12.2020 :: 09:30:44:
[quote author=173E2D3E353E385B0 link=1484884240/2038#2038 date=1607974571]Вы просто недооцениваете влияние церкви,а зря.

Цитата:
Достаточно напомнить о греко-католиках и истории их появления параллельно с украинцами, что бы оценить это влияние.

))) Там где была грекокатолическая церковь,там дольше всего задержалось самоназвание "русин".

Дейнека писал(а) 14.12.2020 :: 23:36:11:
прям скажем. потомки захватчиков из Руси


Цитата:
Хорошо, а украинцы начиная с Винницкой, Житомирской областей и восточнее не потомки захватчиков?

А кого они захватили? Класс
Цитата:
Западно-русских или Галицко-волынских? Да еще и ведомых и финансируемых во время этого захвата Речью Посполитой?

Уточните свою мысль, кого захватили галичане ведомые Речью Посполитой?)))
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2020 :: 11:21:16 от Дейнека »  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2045 - 15.12.2020 :: 11:10:21
 
Zealot писал(а) 15.12.2020 :: 04:22:49:
Цитата:
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.


Ах тыж копщик черных морей, етишкино мясо. Специалист по залесью.

Копаем потихоньку, а рифмованную хронику в фтопку.
Изучайте вопрос  "Руси в узком смысле" , а заодно ознакомьтесь с мнением столь уважаемого вами Зализняка по вопросу когда,например, населения новгород-псковских землель стали считать себя русскими и тогда обретете истину. Очень довольный
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2020 :: 11:16:46 от Дейнека »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2046 - 15.12.2020 :: 12:16:03
 
Дейнека писал(а) 15.12.2020 :: 11:10:21:
Zealot писал(а) 15.12.2020 :: 04:22:49:
Цитата:
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.


Ах тыж копщик черных морей, етишкино мясо. Специалист по залесью.

Копаем потихоньку, а рифмованную хронику в фтопку.
Изучайте вопрос  "Руси в узком смысле" , а заодно ознакомьтесь с мнением столь уважаемого вами Зализняка по вопросу когда,например, населения новгород-псковских землель стали считать себя русскими и тогда обретете истину. Очень довольный


У меня Зализняк читан, не надо мне общих слов.

С чего я хронику буду куда то там ф топки сувать?

Почему вы начали за Новгород-Псков, когда я написал о Суздале?

Когда образовалась Русская Митрополия?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2047 - 15.12.2020 :: 12:41:27
 
Дейнека писал(а) 15.12.2020 :: 11:07:12:
Уточните свою мысль, кого захватили галичане ведомые Речью Посполитой?)))

Земли (кочевья) Крымско-татарского ханства и его предшественников.

Дейнека писал(а) 15.12.2020 :: 11:07:12:
Там где была грекокатолическая церковь,там дольше всего задержалось самоназвание "русин".

А там где была православная и до сих пор держится самоназвание "русские", на татарских же землях на Приднепровье ни то ни то  задержать не могло - оно татарам нужно?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2048 - 16.12.2020 :: 08:38:03
 
Цитата:
Другой вопрос, что в нашем случае  речь идет о том, что этногенез украинцев отличается от русских и ни о каком исторически едином народе в этническом плане не может быть и речи.

Это спорный тезис. Так как этногенез включает в себя не только гены, но и культуру, социум и много чего еще. А к 13 веку единое культурное и религиозное поле охватывало территории от Новгорода, до Тмутаракани. Уже тогда говорили на некоем подобие единого языка, который сейчас называют древнерусским. Окончательному этногенезу помещало монгольское вторжение, но не своим фактом, а тем, что многие территории оказались в других политических и этнических проектах, с соответсвующими воздействиями на менталитет.
Цитата:
Нет, эндоэтноним "украинцы" это не этноконфессиональный признак, а вот   "малороссияне"в Украине периода Речи Посполитой  особливо после Брестской унии,  да и после ессесно были этноконфессиональным признаком.

Я ведь специально привел академическое определение этноконфессии. И по нему да, украинцы являются ею. Потому что были некогда частью некоей общности (назовем ее для условности русоправославной), затем они откололись (ну или их откололи) и сделали перепрошивку в грекокатолицизм. Потом пошли обратные процессы, но обособленность уже закрепилась. В итоге из этноконфессии грекокатолические русины родилась политическая нация украинцы. Видите как можно поворачивать ваши же тезисы против вас?) На самом деле все сложнее, и с русскими и с украинцами.
Цитата:
Городское население Залесья(летописный термин если чё) в той части которое и являлось "русью"( прям скажем. потомки захватчиков из Руси)))в какой-то мере обособилось от "Руси в узком смысле" в силу известных событий монгольского нашествия , а подавляющее население залесья" русью" никогда и не было.. Вот они то и стали "русскими" в первую очередь под влиянием Русской Митрополии.

Для начала - русь это политоним в указываемых событиях. Русью были например ильменские племена, поляне же русью стали много позже.
Что касается городов, то вы наверное мало изучали историю раннего средневековья, так там как раз города и являлись центрами этногенеза. Потому что являлись культурными, торговыми, религиозными и политическим средоточиями власти. Именно они ассимилировали село, а не село их. Немецкие города были окружены славянскими деревнями, однако из всей этой каши родились немцы, а не очередной славянский народ. Под Киевом до сих пор есть деревни с финноугорским населением, как отголосок той эпохи. Начиная с 12 века вы не найдете ни одного крупного города, который бы говорил или производил крупные культурные артефакты на финноугорском.
Теория о том, что религия стала мощным фундаментом ассимиляции довольно слаба, так как есть вполне себе примеры, как финно-угорские племена принимали православие, однако сохранились до сей поры. Луговые марийцы, например. На мой взгляд самым важным фактором славянской ассимиляции являлись сами славяне. Их было много, они шли колонизационными волнами сначала с запада, потом с юга, они были более продвинутыми в аграрном плане и быстро плодились, заняли все важные места и построили города.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2049 - 16.12.2020 :: 09:25:59
 
Дейнека писал(а) 14.12.2020 :: 23:36:11:
Другой вопрос, что в нашем случае  речь идет о том, что этногенез украинцев отличается от русских и ни о каком исторически едином народе в этническом плане не может быть и речи.

Старая песня о хуту и тутси.

Дейнека писал(а) 15.12.2020 :: 11:01:30:
Не имеет значения в рамках дискуссии ( не с вами).

Фигасе не имеет значения. То украинцы обособились от русских. А потом оказывается и украинцев нет....

Дейнека писал(а) 15.12.2020 :: 11:10:21:
зучайте вопрос  "Руси в узком смысле" , а заодно ознакомьтесь с мнением столь уважаемого вами Зализняка по вопросу когда,например, населения новгород-псковских землель стали считать себя русскими и тогда обретете истину.

А когда население Украины стало считать себя "украинцами"?  Смайл



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2050 - 16.12.2020 :: 19:51:22
 
Ubivec писал(а) 16.12.2020 :: 08:38:03:
Окончательному этногенезу помещало монгольское вторжение

Русь Киевская к тому моменту благополучно крякнула. А нового единого центра формирования государства и далее нации не просматривалось.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2051 - 16.12.2020 :: 20:24:49
 
Amaro Shakur писал(а) 16.12.2020 :: 19:51:22:
Ubivec писал(а) 16.12.2020 :: 08:38:03:
Окончательному этногенезу помещало монгольское вторжение

Русь Киевская к тому моменту благополучно крякнула. А нового единого центра формирования государства и далее нации не просматривалось.


Никакой Киевской Руси и не было, чтобы крякать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2052 - 16.12.2020 :: 21:57:40
 
Цитата:
Русь Киевская к тому моменту благополучно крякнула. А нового единого центра формирования государства и далее нации не просматривалось.

Так единого государства и не было. Была аморфная конфедерация княжеств, которую рвали лествичным правом на уделы. Мы говорим про единое культурное, лингвистическое, династийное и религиозное пространство, которое было бы актором для объединения под новым началом. А начала эти просматривались. Перенос великокняжеского престола и митрополии - это серьезная заявка. Монгольское вторжение затормозило процесс на два века, но потом оттуда же начался процесс кристаллизации единого государства.

Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2053 - 16.12.2020 :: 23:29:34
 
Ubivec писал(а) 16.12.2020 :: 21:57:40:
Так единого государства и не было. Была аморфная конфедерация княжеств, которую рвали лествичным правом на уделы. Мы говорим про единое культурное, лингвистическое, династийное и религиозное пространство


Было, было. Пару сотен лет  было.
Для того что бы финоугорское будущее золотое кольцо стало единым со славянским киевом, его собственно сначала нужно было завоевать, покорить, наполнить носителями  языка и администрировать длительный период. Так что именно государство было.

Ubivec писал(а) 16.12.2020 :: 21:57:40:
Перенос великокняжеского престола

Не фантазируйте. Никакой престол (какого кстати княжества то) из киева во владимир не переезжал. Никто и никогда не признавал за владимирским креслом автоматом права на бывшую киевскую  русь, насколько мне известно. Там даже династия стартовала от шестого внука шестого сына. Поднялись - молодцы. Но преемственности нет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2054 - 17.12.2020 :: 07:49:58
 
Amaro Shakur писал(а) 16.12.2020 :: 23:29:34:
финоугорское будущее золотое кольцо стало единым со славянским киевом


Ты смотри какие речи полились из дырявого корыта. Славянский Киев, финоугорское кольцо. Смотри какой. Буквально славяноариец, хоть щас к Гансу на грядку раком, чтоб к Сварогу дупой.

Расскажете про "финоугроский" Суздаль, серьезно?

Единым оно стало. Да не стало как бы. И близко не стало.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2020 :: 08:11:17 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2055 - 17.12.2020 :: 08:04:08
 
Amaro Shakur писал(а) 16.12.2020 :: 23:29:34:
Но преемственности нет.


Есть, разумеется.

И религиозная, и культурная, и языковая.

Ничего не поделаешь, Москва и Золотое Кольцо стали сосредоточием всего русского, что тогда, что сейчас и у всего мира русское ассоциируется именно с Москвой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2056 - 17.12.2020 :: 08:34:51
 
Цитата:
Для того что бы финоугорское будущее золотое кольцо стало единым со славянским киевом, его собственно сначала нужно было завоевать, покорить, наполнить носителями  языка и администрировать длительный период. Так что именно государство было.

В те времена чтобы что-то колонизировать не нужно было централизованное государство. Викинги расселялись без центральной власти, создавая новые поселения даже в Сицилии и Исландии. Две колонизационные волны - одна из кривичей с запада и потом с юга полян и вятичей сделали свое дело. При этом никто их туда конечно не гнал, кроме климатического оптимума.
Цитата:
Никакой престол (какого кстати княжества то) из киева во владимир не переезжал.

В смысле? Академическая наука врет? И митрополит тоже не переехал?
Цитата:
Никто и никогда не признавал за владимирским креслом автоматом права на бывшую киевскую  русь, насколько мне известно.

Так никто и не говорит, что великокняжеский титул давал какую-то прямую власть над всеми землями Руси. Это просто был более авторитетный князь, который мог собирать съезды, кидать клич и пр. При том не все его слушали, конечно. Вообще сам титул великого князя родился именно из феодальной раздробленности.
Но если брать игровые термины, то титулатура ВК давал +100 к авторитету и +5 к амбициям) Религиозный центр тем более важен в раннем средневековье. Централизация то все равно начиналась, что вылилось в череду "княжеских войн". Владимир в этом отношении был самым успешным.
Цитата:
Там даже династия стартовала от шестого внука шестого сына. Поднялись - молодцы. Но преемственности нет.

Ну, Гогенцоллерны вообще были каким то захудалым швабским родом, а поди ты. А тут все же Рюриковичи, хоть и не из первых. У ВКЛ даже такой преемственности нет, там вообще литовские Гедемины.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2057 - 17.12.2020 :: 09:48:15
 
Ubivec писал(а) 17.12.2020 :: 08:34:51:
При этом никто их туда конечно не гнал, кроме климатического оптимума.

Вам тут недалеко осталось до альтерхистори.

Ubivec писал(а) 17.12.2020 :: 08:34:51:
В смысле? Академическая наука врет? И митрополит тоже не переехал?

не встречал я такой науки.
митрополит это митрополит, а не князь.

Ubivec писал(а) 17.12.2020 :: 08:34:51:
Это просто был более авторитетный князь, который мог собирать съезды, кидать клич и пр.

Только авторитет и наследник киевского стола разные вещи. И никогда там не было авторитета сродни киевскому. соседи-тверичане не дадут соврать.
Кидайте вы эти имперские взгляды. Я понимаю, хочется удлинить историю до рюрика в новгороде. Но правда она такая. Россия стартовала во владимирском княжестве. Боголюбский и далее

Ubivec писал(а) 17.12.2020 :: 08:34:51:
У ВКЛ даже такой преемственности нет, там вообще литовские Гедемины.

Вообще не понял. Причем здесь ВКЛ?
Ну и по факту литовская династия вполне себе котировалась. И ее представители легко принимались на правление  в княжествах бывшей киевской руси.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2058 - 17.12.2020 :: 09:52:37
 
Zealot писал(а) 17.12.2020 :: 07:49:58:
Amaro Shakur писал(а) 16.12.2020 :: 23:29:34:
финоугорское будущее золотое кольцо стало единым со славянским киевом


Ты смотри какие речи полились из дырявого корыта. Славянский Киев, финоугорское кольцо. Смотри какой. Буквально славяноариец, хоть щас к Гансу на грядку раком, чтоб к Сварогу дупой.

Расскажете про "финоугроский" Суздаль, серьезно?

Единым оно стало. Да не стало как бы. И близко не стало.

...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Oksko-Werkhnevolzsky_chetyre
khugolnik.jpg
от убивца карта.

речь о разных культурах и языках.  Причем здесь арийцы какие-то.

При следующей неуместной попытке ответить таким тоном будете посланы в известное место.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2059 - 17.12.2020 :: 14:40:51
 
Amaro Shakur писал(а) 17.12.2020 :: 09:52:37:
При следующей неуместной попытке ответить таким тоном будете посланы в известное место.


Да как бы я ваше тело должен был забанить еще полторы недели назад за звездеж и не предоставленные пруфы в украинской теме. Просто ваше туловище оттуда сбежало или сделало вид, что ничего не прочло.

Я задал внятный вопрос - какие финоугры в Суздале, при чем тут какие-то карты. Я вам вопрос задаю, мне до чешуи карты кем-то предоставленные.

Ваше тело молвило - финоугрское золотое кольцо. Суздаль - часть золотого кольца.

Ну и? Я услышу очешуительную историю про финоугорский Суздаль?  Или как у нас с вами обычно - вопрос будет задаваться раз пять-шесть и итогом все растворится бесплодно в плаче про неуместный тон?
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2020 :: 14:59:13 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 101 102 103 104 105 ... 172
Печать