Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 580868 раз)
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2020 - 22.07.2020 :: 13:42:24
 
Ubivec писал(а) 22.07.2020 :: 07:29:38:
Какой географический признак может быть у "княжеских людей", допустим?

Нормальное прилагательное , в чем проблема?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2021 - 22.07.2020 :: 13:46:11
 
Ubivec писал(а) 22.07.2020 :: 07:29:38:
Собственно, ваша теория (хоть вы ее и не озвучили) более менее понятна, так как она в том или ином виде курсирует в укрометодичках.

Я надеюсь, что  вы ее озвучите Подмигивание.Ну просто любопытно, что вы имеете ввиду, а то я просто не в курсе , как в них объясняется переход от "русина" в русский. Класс
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2022 - 22.07.2020 :: 13:47:43
 
Ubivec писал(а) 22.07.2020 :: 07:29:38:
Причем произошедшая уже в 19 веке. Что по поводу этого говорит ваша таинственная теория?

Думаю, что значительно раньше.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2023 - 22.07.2020 :: 14:26:16
 
Дейнека писал(а) 22.07.2020 :: 13:39:19:
Ну пожалуйте еще
литвин-литва- литовский

А еще можете?
"Грѣчинъ-...-..."
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2024 - 22.07.2020 :: 14:41:18
 
Дейнека писал(а) 22.07.2020 :: 13:47:43:
Думаю, что значительно раньше.

"Думи мої, думи мої" - на чем основаны, то?
А 19 век, к примеру, у меня отторжения не вызывает. Смотрю Даля словарь "живого" (не литературного, не письменного) языка 19 века. А нет там "русский" зато есть "РУСАК м. вообще русский человек, русачка, русская;" А по поводу "русский", версия от Даля: " (Встарь писали Правда Руская; только Польша прозвала нас Россией, россиянами, российскими, по правописанию латинскому, а мы переняли это, перенесли в кирилицу свою и пишем русский)".
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2025 - 22.07.2020 :: 19:13:01
 
иван васильевич писал(а) 22.07.2020 :: 14:41:18:
А по поводу "русский", версия от Даля: " (Встарь писали Правда Руская; только Польша прозвала нас Россией, россиянами, российскими, по правописанию латинскому, а мы переняли это, перенесли в кирилицу свою и пишем русский)".

Вон оно как, а я думал, что от среднегреческого   Ρωσία (ω произносилось как "о") Класс
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2026 - 22.07.2020 :: 19:46:56
 
Дейнека писал(а) 22.07.2020 :: 19:13:01:
а я думал, что от среднегреческого Ρωσία (ω произносилось как "о")

Нам смертным трудно понять такого гения как Даль, но мне показалось он имеет ввиду двойное с, а не о-у. На это он и внимания не обращает.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2027 - 23.07.2020 :: 11:57:58
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.07.2020 :: 10:00:20:
Dedal писал(а) 18.07.2020 :: 16:24:58:
лизу данных основных письменных источников IX — середины X в., в которых упоминаются плавательные средства и военно-морское дело народа русь.

Можно подробнее, чё там диковинного то?


Все от начала и до конца. Автор статьи - "сухопутный" историк, не разбирающийся в специфике морского дела. Изучал вопрос только по письменным свидетельствам, поэтому вывод получился весьма далекий от реальности.

"Никаких северных морских «традиций викингов» у руси, судя по письменным источникам, не наблюдается."

То есть, если русь - скандинавы, как считает автор.
Придя в Восточную Европу скандинавы утратили все свои способности ведения морского боя.

На самом деле, как сообщает Константин Багрянородный: русы использовали лодки, которые им строили восточные славяне.
В Ростове были найдены лодейные шпангоуты 9 века. Согласно реконструкции, ладья аналогична казацкой чайке с рисунка Боплана.
Длина корпуса порядка 18 метров, 15 пар весел. Лодка ничего общего не имеет со скандинавскими судами, но вполне сопоставима по размерам.
Форма корпуса была приспособлена к прохождению днепровских  порогов.
Так вот, никаких "навыков ведения морского боя" русы не теряли.
В источниках речь идет о том, что с низких ладей было трудно атаковать высокобортные галеры византийцев. Поэтому морские столкновения оканчивались в пользу последних.

С аналогичной ситуацией столкнулся, например, Цезарь  в войне с атлантическими венетами.
Когда легкие римские галеры-лусории не смогли взять на абордаж корабли венетов из-за их высоких бортов.

"В 930—950 гг. русь осваивает технологию апгрейда своих «акатиев-лодий» съемными мачтами и рулевыми приспособлениями."

Этот "апгрейд" судя по находкам лодок был давно известен восточным славянам и применялся даже на долбленках.

"В это же время, после 911 г., русь в составе византийских войск осваивает навык плаваний и ведения войны на море на особых «русских каравиях», которые оснащались по правилам регулярного флота Ромейской империи."

Дальше, на самом деле, набирая  русов в наемники, византийцы взяли на вооружение и лодки русов - небольшие, маневренные ладьи. А с ними в лексиконе у византийцев и арабов появляется и название этих лодок - "каравии", от западнославянского "кораб".
Но византийцы модернизировали их с учетом своей судостроительной техники.

Ровно тоже самое сделает и Петр I в начале строительства флота. Сначала привлечет казаков с их чайками, а затем начнет строительство для казаков новоманерных чаек по европейской технологии.

"Русь получила навыки военно-морского дела в Черном и Средиземном морях непосредственно от византийцев."

Поэтому, на самом деле, русы никаких навыков морского боя от византийцев не получили, а наоборот, византийцы начали применять тактику русов при ведении боевых действий на море.

Вот как описывает это Ибн-Хаукаль:
"Карабы весьма полезны мусульманам во время морской войны. В каждом карабе 4 или 5 стрелков, которые помогают гурабам мусульманским сражаться с гурабами франков и их куркурами, потому что карабы быстры и поворотливы и со всех сторон могут нападать на суда франков. Говорят, что для куркур опасны только ка-рабы, когда они нападают на них своими стрелами и метательными снарядами, а сама куркура стоит на якоре."

Точно такую же тактику казаки применяли и 700 лет спустя при нападениях на турецкие суда.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2028 - 23.07.2020 :: 15:58:35
 
иван васильевич писал(а) 22.07.2020 :: 19:46:56:
Дейнека писал(а) 22.07.2020 :: 19:13:01:
а я думал, что от среднегреческого Ρωσία (ω произносилось как "о")

Нам смертным трудно понять такого гения как Даль, но мне показалось он имеет ввиду двойное с, а не о-у. На это он и внимания не обращает.

Ни на что не претендую, однако :
Ρωσσία  παρωχημένη γραφή του Ρωσία  Класс

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2029 - 23.07.2020 :: 16:17:33
 
Дейнека писал(а) 22.07.2020 :: 13:46:11:
Ну просто любопытно, что вы имеете ввиду, а то я просто не в курсе


Ой да лааадно.

Типа Алексеева вами читана, а не вытащена из тех методичек. Легкий серфинг мне говорит, что вы сейчас кокетничаете.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2030 - 23.07.2020 :: 23:43:17
 
Zealot писал(а) 23.07.2020 :: 16:17:33:
Дейнека писал(а) 22.07.2020 :: 13:46:11:
Ну просто любопытно, что вы имеете ввиду, а то я просто не в курсе


Ой да лааадно.

Типа Алексеева вами читана, а не вытащена из тех методичек. Легкий серфинг мне говорит, что вы сейчас кокетничаете.

(Потупившись) А еще ейного муженька читал, который Алексеев, академик. Тоже пондравился. Думаю внести его с супружницей  в разрабатываемую мною методичку использования разных  насоновых, данилевских и прочих зализняков для русофобских измышлений.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2031 - 24.07.2020 :: 08:23:53
 
Dedal писал(а) 23.07.2020 :: 11:57:58:
русы использовали лодки, которые им строили восточные славяне.

Что только подтверждает: "Dedal писал(а) 23.07.2020 :: 11:57:58:
"Никаких северных морских «традиций викингов» у руси, судя по письменным источникам, не наблюдается."
Были бы традиции - строили бы сами. Оно и гребцами, вероятно, были славяне.

Dedal писал(а) 23.07.2020 :: 11:57:58:
Этот "апгрейд" судя по находкам лодок был давно известен восточным славянам и применялся даже на долбленках.

Славянам - да, но речь то о руси. Осваивают тогда когда в этом возникла необходимость.

Dedal писал(а) 23.07.2020 :: 11:57:58:
усы никаких навыков морского боя от византийцев не получили, а наоборот, византийцы начали применять тактику русов при ведении боевых действий на море.

Естественно, Русы при всем желании не могли построить суда по типу византийских даже "с учетом своей судостроительной техники" или применить "напалм".
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2032 - 25.07.2020 :: 20:53:59
 
Зиалот, вы тут третьего дня спрашивали за русь в 10-ом веке и источника.

1. Бертинские анналы.
2. Лиутпранд Кремонский.
3. Археология.
4. Русские летописи.

Все источники в совокупности и по отдельности говорят только за норманнство руси в десятом и девятом веке.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2033 - 26.07.2020 :: 06:40:14
 
Evgen11 писал(а) 25.07.2020 :: 20:53:59:
Все источники в совокупности и по отдельности говорят только за норманнство руси в десятом и девятом веке.


Вы чисто для смеха мой вопрос перечитайте.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2034 - 14.12.2020 :: 14:02:08
 
Ubivec писал(а) 22.07.2020 :: 07:29:38:
Собственно, ваша теория (хоть вы ее и не озвучили) более менее понятна, так как она в том или ином виде курсирует в укрометодичках. Но обсуждать ее в академическом разделе?

А какая моя теория о замене эндоэтнонима "русины" на "русские" ежели вам она известна ?
И да, дайте ссылку хоть на одну укрметодичку. Интересно же.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2035 - 14.12.2020 :: 16:46:36
 
Цитата:
И да, дайте ссылку хоть на одну укрметодичку. Интересно же.

Ну примерно как то так, упрощенно. С 2004 года в разных вариациях слушаю:
https://mysliwiec.livejournal.com/2909602.html
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2036 - 14.12.2020 :: 22:04:15
 
Ubivec писал(а) 14.12.2020 :: 16:46:36:
Цитата:
И да, дайте ссылку хоть на одну укрметодичку. Интересно же.

Ну примерно как то так, упрощенно. С 2004 года в разных вариациях слушаю:
https://mysliwiec.livejournal.com/2909602.html

Не, это не моя методичка, в моей методичке сказано, что "русин" - эндоэтноним, а "русский" - исходно этноконфессиональный признак, который  в форме субстантивированного  прилагательного является  сейчас эндоэтнонимом для россиян.
Наверх
« Последняя редакция: 14.12.2020 :: 22:15:05 от Дейнека »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2037 - 14.12.2020 :: 22:25:31
 
Ну суть то одна. Доказать что русские не имеют отношения к славянам, русинам или к чему там еще. Этноконфессии приплетаются и пр.
Украинцы тогда по этим признакам тоже этноконфессия. Да и вообще все вокруг, вплоть до появления наций в 19 веке.
И вообще термин применен неуместно:
Цитата:
Этнорелигио́зная гру́ппа или этноконфессиона́льная гру́ппа (от греч. ἔθνος — племя, народ и лат. confessio — вероисповедание) — часть какого-либо народа, которая по причине иной или особой религиозной принадлежности обособилась от целого, и в условиях долговременной историко-географической замкнутости или самоизоляции выработала собственные религиозно-бытовые, культурно-бытовые и языковые (диалектальные) и прочие особенности.

От кого и чего условные русские выделились и обособились? Устроили какое-то свое православие что ли?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2038 - 14.12.2020 :: 23:36:11
 
Ubivec писал(а) 14.12.2020 :: 22:25:31:
Ну суть то одна. Доказать что русские не имеют отношения к славянам, русинам или к чему там еще.

Ну почему не имеют,какое-то отношения имеют, вот скажем  тот же язык как не крути , а славянский.Этническое происхождение отличается, так оно у всех славян различается ,возьмите к примеру  тех же болгар и поляков .
Другой вопрос, что в нашем случае  речь идет о том, что этногенез украинцев отличается от русских и ни о каком исторически едином народе в этническом плане не может быть и речи.

Ubivec писал(а) 14.12.2020 :: 22:25:31:
тогда по этим признакам украинцы тоже этноконфессия. Да и вообще все вокруг, вплоть до появления наций в 19 веке.

Нет, эндоэтноним "украинцы" это не этноконфессиональный признак, а вот   "малороссияне"в Украине периода Речи Посполитой  особливо после Брестской унии,  да и после ессесно были этноконфессиональным признаком.

Ubivec писал(а) 14.12.2020 :: 22:25:31:
От кого и чего условные русские выделились и обособились? Устроили какое-то свое православие что ли?

Городское население Залесья(летописный термин если чё) в той части которое и являлось "русью"( прям скажем. потомки захватчиков из Руси)))в какой-то мере обособилось от "Руси в узком смысле" в силу известных событий монгольского нашествия , а подавляющее население залесья" русью" никогда и не было.. Вот они то и стали "русскими" в первую очередь под влиянием Русской Митрополии.
Вы просто недооцениваете влияние церкви,а зря.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2039 - 15.12.2020 :: 04:14:28
 
Дейнека писал(а) 14.12.2020 :: 23:36:11:
этногенез украинцев


Напомните, когда там слово "украинец" появилось, пожалуйста, я забыл.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 172
Печать