Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 96 97 98 99 100 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 581583 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1940 - 31.10.2017 :: 05:47:34
 
Ци-Ган. писал(а) 31.10.2017 :: 05:40:05:
Ага, такие же скандинавские, как и названия Днепровских порогов.

Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ


https://oldbotanik.livejournal.com/2765.html
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1941 - 31.10.2017 :: 05:47:59
 
Evgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 05:09:29:
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 05:04:32:
Evgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 04:28:01:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 09:48:26:
покажите скандские артефакты до середины 9 векана Руси  за пределами Ладоги.


За пределами севера почти ничего нет, это не тайна, но опять же ничего не говорит в пользу того, что Русь, это не норманны.

логическая ошибка -апелляция к незнанию; отсутствие доказательств чего-то, считается доказательством обратного (argumentum ad ignorantiam): «Привидения существуют, так как никто не доказал, что их нет».


Но это же не говорит о  том, что русь не норманны.
Последующие сопоставление руси с ргуами это обычный загон средевековых авторов, такой же был у греков, которые русь называли скифами.
Если взять АЗ, БА, даже ваш любимый БГ и фалдана, то там все будет говорить о том, что русь это норманны.

Территория соприкосновения Руси и Хазар автору БГ географа была известна условно, для него это совсем дикие земли, отсюда и такое сочетание, где потерялись кривичи. 

русь (и не только её)  называли скифами по месту жительства, а также и другие народы проживающие в Причерноморье  - немного другая ситуация, не находите ли?
а тут руги уходят с исторической сцены на 400 лет и опять появляются - стоит рассмотреть повнимательнее

по новому кругу пойдем?
в этой ветке норманисты и антинорманисты уже неоднократно высказывали свои аргументы
дальнейшее переливание из пустого в порожнее по всем этим БА, БГ, АЗ считаю бесперспективным.
не думаю, что кто поменяет свое мнение
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1942 - 31.10.2017 :: 05:51:53
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 05:47:59:
русь (и не только её)  называли скифами по месту жительства, а также и другие народы проживающие в Причерноморье  - немного другая ситуация, не находите ли?
а тут руги уходят с исторической сцены на 400 лет и опять появляются - стоит рассмотреть повнимательнее


Нет, не нахожу. Скифы еще раньше кончились.
В Причерноморье на время войны империи со Святославом Русь тоже не проживала.



Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1943 - 31.10.2017 :: 06:03:39
 
Evgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 05:51:53:
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 05:47:59:
русь (и не только её)  называли скифами по месту жительства, а также и другие народы проживающие в Причерноморье  - немного другая ситуация, не находите ли?
а тут руги уходят с исторической сцены на 400 лет и опять появляются - стоит рассмотреть повнимательнее


Нет, не нахожу. Скифы еще раньше кончились.
В Причерноморье на время войны империи со Святославом Русь тоже не проживала.

Боспор Киммерийский это не Причерноморье?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1944 - 31.10.2017 :: 06:21:36
 
Evgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 05:51:53:
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 05:47:59:
русь (и не только её)  называли скифами по месту жительства, а также и другие народы проживающие в Причерноморье  - немного другая ситуация, не находите ли?
а тут руги уходят с исторической сцены на 400 лет и опять появляются - стоит рассмотреть повнимательнее


Нет, не нахожу. Скифы еще раньше кончились.
В Причерноморье на время войны империи со Святославом Русь тоже не проживала.


кстати, название греками-ромеями русов скифами еще одно доказательство в копилку моей гипотезы
Седов В.В.
Цитата:
Анализ деталей погребальной обрядности и глиняной посуды черняховской культуры показывает, что в составе ее носителей заметную долю составляли потомки сарматского и позднескифского населения (рис. 37). Скифо-сарматским элементам в Черняховской культуре посвящено несколько исследований, которые позволяют считать этот вопрос достаточно разработанным

Цитата:
Черняховская культура унаследовала от скифо-сарматского мира и основные элементы каменного домостроительства. Таковыми, в частности, являются многокамерные жилища и комплексы, включающие несколько помещений, сгруппированных вокруг внутреннего двора и объединенных каменной стеной. Такие строения по планировке, интерьеру, отопительным устройствам и характеру кладки весьма близки к каменному домостроительству позднескифских памятников Северного Причерноморья.[264]

Сарматские особенности зафиксированы в большинстве могильников черняховской культуры. Они весьма многочисленны и встречаются почти на всей территории этой культуры. Это позволяет утверждать, что скифо-сарматское население Северного Причерноморья вошло в состав носителей черняховской культуры как один из основных этнических компонентов.

Этот вывод находит надёжное подтверждение в антропологических материалах. По данным краниометрии устанавливается, что черняховское население, представленное захоронениями по обряду ингумации, принадлежит к мезодолихокранному типу. К этому же антропологическому типу относится и скифское население как степных, так и лесостепных областей Северного Причерноморья. Сопоставительный анализ строения черепов из скифских и черняховских могильников лесостепных земель показывает, что носители черняховской культуры, хоронившие умерших по обряду трупоположения, в значительной степени были прямыми потомками местного ираноязычного населения
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1945 - 31.10.2017 :: 06:31:40
 
Цитата:
Это позволяет утверждать, что скифо-сарматское население Северного Причерноморья вошло в состав носителей черняховской культуры как один из основных этнических компонентов.

Возражений ноль.
А второй этнический компонент по Вашей теории?..
Наверх
« Последняя редакция: 31.10.2017 :: 06:39:47 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1946 - 31.10.2017 :: 06:50:56
 
читаем Видсид - там два места с разными ругами
привожу в трех вариантах - герм. /анг. /русс.

20
Цитата:
Hagena Holmrygum ond Heoden Glommum

Цитата:
Hagena the Rugians and Heoden the Gloms.

Цитата:
Хагена хольмрюггами,
а Хенден гломмами;


65
Цитата:
Mid Rugum ic wæs ond mid Glommum

Цитата:
With the Rugians I was and with Gloms

Цитата:
у ругов я был, у гломмов

на германском холмрюгги (20) и руги (65) пишутся по разному rygum и rugum
с чего бы так?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1947 - 31.10.2017 :: 07:03:35
 
Ци-Ган. писал(а) 31.10.2017 :: 06:31:40:
Цитата:
Это позволяет утверждать, что скифо-сарматское население Северного Причерноморья вошло в состав носителей черняховской культуры как один из основных этнических компонентов.

Возражений ноль.
А второй этнический компонент по Вашей теории?..

там больше чем два было
скифо-сарматский
готский 
балтский
славянский
фракийский
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1948 - 31.10.2017 :: 07:48:00
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 06:21:36:
кстати, название греками-ромеями русов скифами еще одно доказательство в копилку моей гипотезы
Седов В.В.


Ничего общего. Черняховская культура к нашем баранам не имеет отношения.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1949 - 31.10.2017 :: 07:51:42
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 06:21:36:
Седов В.В.


Не стоит переоценивать Седова и все его выводы, даже при всех его заслугах в силу того, что он в основном работал в советское время, во время "государственного антинорманизма". Конечно до уровня Рыбакова он не дошел, но отжечь мог.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1950 - 31.10.2017 :: 08:32:44
 
Evgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 07:51:42:
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 06:21:36:
Седов В.В.


Не стоит переоценивать Седова и все его выводы, даже при всех его заслугах в силу того, что он в основном работал в советское время, во время "государственного антинорманизма". Конечно до уровня Рыбакова он не дошел, но отжечь мог.

полиэтнический состав Черняховской культуры вроде никем не оспариваетсяEvgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 07:48:00:
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 06:21:36:
кстати, название греками-ромеями русов скифами еще одно доказательство в копилку моей гипотезы
Седов В.В.


Ничего общего. Черняховская культура к нашем баранам не имеет отношения.

ожидаемый комментарий)
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1951 - 31.10.2017 :: 09:24:41
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 05:01:07:
Evgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 04:25:02:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 09:43:59:
варяги не могли брать дань с остальных кривичей - силенок бы не хватило на набеги в глубь лесистой территории, с побережья могли. Но опять же про это в скандинавских сагах ничего нет. Кроме смутных эпизодических "в восточных странах".


Это относительно. Если условные 30 человек способны собирать дань с одних только словен, то это уже очень могучая кучка, но суть то не в том, а в том, что Ладога была еще и транзитным местом,  откуда шел постоянный транзит норманнов.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 09:43:59:
что писал Эйнхард конкретно по Руси?
ничего не писал. поэтому отсылки к Эйнхарду не корректны
не говорите за франков 9 века, тогда норманнов в Италии не было


Я Эйнхарда привел для того, что бы увидели кого франки называли норманнами и свеонами и другими народами. То есть кого попало франки не могли назвать свеонами и норманнами.

какой еще транзит, куда транзит?
если больше следов скандов нигде нет, то и транзита не было
Ладога могла быть лишь местом где совершались сделки торговцев-перекупов между скандами-мореплавателями и нескандами-речниками.

Какие следы должн оставить проплывшая по волге бригада. Сотню топоров потерять в одном месте.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1952 - 31.10.2017 :: 09:34:51
 
Amaro Shakur писал(а) 31.10.2017 :: 09:24:41:
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 05:01:07:
Evgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 04:25:02:
Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 09:43:59:
варяги не могли брать дань с остальных кривичей - силенок бы не хватило на набеги в глубь лесистой территории, с побережья могли. Но опять же про это в скандинавских сагах ничего нет. Кроме смутных эпизодических "в восточных странах".


Это относительно. Если условные 30 человек способны собирать дань с одних только словен, то это уже очень могучая кучка, но суть то не в том, а в том, что Ладога была еще и транзитным местом,  откуда шел постоянный транзит норманнов.

Livepodvodnik писал(а) 30.10.2017 :: 09:43:59:
что писал Эйнхард конкретно по Руси?
ничего не писал. поэтому отсылки к Эйнхарду не корректны
не говорите за франков 9 века, тогда норманнов в Италии не было


Я Эйнхарда привел для того, что бы увидели кого франки называли норманнами и свеонами и другими народами. То есть кого попало франки не могли назвать свеонами и норманнами.

какой еще транзит, куда транзит?
если больше следов скандов нигде нет, то и транзита не было
Ладога могла быть лишь местом где совершались сделки торговцев-перекупов между скандами-мореплавателями и нескандами-речниками.

Какие следы должн оставить проплывшая по волге бригада. Сотню топоров потерять в одном месте.

бригада из Ладоги до Каспия ходила без высадок на берег? без обмена с прибрежными жителями?
похороны знатного руса Фадлан в Ладоге видел или в среднем Поволжье?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1953 - 31.10.2017 :: 09:47:59
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 08:32:44:
полиэтнический состав Черняховской культуры вроде никем не оспаривается


А причем здесь он? Черняховская культура когда кончилась?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1954 - 31.10.2017 :: 09:49:05
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 09:34:51:
похороны знатного руса Фадлан в Ладоге видел или в среднем Поволжье?


Это уже десятый век. То есть время довольно позднее. Причем сам обряд типично скандинавский.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1955 - 31.10.2017 :: 10:34:13
 
Evgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 09:47:59:
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 08:32:44:
полиэтнический состав Черняховской культуры вроде никем не оспаривается


А причем здесь он? Черняховская культура когда кончилась?

у меня там все написано - когда кончилась и куда ушли черняховцы
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1956 - 31.10.2017 :: 10:37:20
 
Evgen11 писал(а) 31.10.2017 :: 09:49:05:
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 09:34:51:
похороны знатного руса Фадлан в Ладоге видел или в среднем Поволжье?


Это уже десятый век. То есть время довольно позднее. Причем сам обряд типично скандинавский.

я знаю что это 10 век, но ведь и до него мог кто-нибудь умереть в пути.

а есть описание подобного обряда в других частях света, где точно были сканды?
не просто кремация, а полный обряд?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1957 - 31.10.2017 :: 10:37:39
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 10:34:13:
у меня там все написано - когда кончилась и куда ушли черняховцы


У вас там много чего написано, скажите просто, когда кончилась Черняховская культура и все.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1958 - 31.10.2017 :: 10:38:20
 
Livepodvodnik писал(а) 31.10.2017 :: 10:37:20:
я знаю что это 10 век, но ведь и до него мог кто-нибудь умереть в пути.

а есть описание подобного обряда в других частях света, где точно были сканды?
не просто кремация, а полный обряд?


В скандинавском эпосе есть. В младшей Эдде так хоронят бога Бальдра.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1959 - 31.10.2017 :: 10:48:53
 
еще один момент
читаем КБ
Цитата:
9. О росах , отправляющихся с моноксилами  из Росии  в Константинополь
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда , в котором сидел  Сфендослав , сын Ингора , архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги  и из Вусеграда

термин "Внешняя Росия" не понятен в контексте самого заголовка - получается что все росы приходят из Внешней Росии. Где тогда  Внутренняя?
может быть здесь?
Цитата:
Руги же и многие другие племена испросили себе для поселения Биццию и Аркадиополь

насколько я помню в русских источниках нет ничего о службе русов в гвардии византийских базилевсев.
а они там были по византийским (раньше скандов) и европейским источникам (отличающих их от скандов)
так может эти русы из Внутренней Росии были?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 96 97 98 99 100 ... 172
Печать