upasaka писал(а) 20.02.2017 :: 07:52:57:

Это вы "карав" уже в корабль произвольно переделали. Тогда дам пищу, для развития этих фантазий...

"Караб. Согласно Исидору, караб (...carabus) — это маленькая лодка (scapha), сплетенная из лозы и покрытая сырой кожей (Isid., Orig., XIX, 26)210. Суда подобного типа имели, очевидно, британское происхождение. Римляне познакомились с ними во времена Цезаря, когда высадились в Британии. Бритты называли такую лодку кораклом. Римляне исказили это слово, превратив его в караб. К строительству карабов Цезарь прибег уже в начале гражданской войны. Он же оставил нам и описание этих судов: «Цезарь приказал своим солдатам строить корабли такого типа, какому его научил опыт, приобретенный в прежние годы в Британии. Киль и ребра делались из легкого дерева, а остальной корпус корабля плели из прутьев и покрывали кожей» (Caes., ВС, I, 54; пер. М. М. Покровского)."
Источник:  Банников А.В.Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии 2014 с. с.97
Может уже здесь русы гребли на собственных коробах по морям?(шутка)

Интересующие нас каравы, современники VIII века сравнивают с: "в папирусах Афродити 709-715/716, где каравы частью сравниваются с диерами, а частью с кастеллатами — судами, имевшими заостренные носы"(см. пост #1722) Термин же дромон, был обычным уже для Прокопия Кесарийского...

scriptorru писал(а) 20.02.2017 :: 08:09:55:

Это вы прочитали?
upasaka писал(а) 20.02.2017 :: 07:52:57:

scriptorru писал(а) 20.02.2017 :: 09:16:05:

Исходя из текста Церемоний, все таки, можно сделать допущение, что атака 935 года русами была сделана на своих судах. На это указывает - ‘Ρως καραβια - "корабли русов". Конечно, не доказательство, но допустить можно.

scriptorru писал(а) 20.02.2017 :: 10:08:35:

Написано - корабли русов. "с русами" там нет.

scriptorru писал(а) 20.02.2017 :: 11:45:11:

Было бы написано "с русами", тогда и смысл другой. А так, можно только предположить.
scriptorru писал(а) 20.02.2017 :: 11:45:11:

Анализ атаки 860 года делает Кузенков, который у вас "пальцем в небо". На судне казнь совершается с помощью трахантира. Такое устройство используется для управления парусами. Простой вопрос, был ли указанный механизм на моноксиле?

upasaka писал(а) 19.02.2017 :: 18:56:58:

Когда начинаются разговоры про средний показатель , мне на ум всегда приходит старый анекдот, цитировать который впрочем нет желания.  Выводы Кузенкова очередной раз показывают стремление российских историков интерпретировать факты так что бы они имели гораздо больший вес, чем они того заслуживают. При скудности источников по руси и малой вовлеченности русов в европейскую историю до Х века, каждому известию о руси придается едва ли не эпохальное значение. Возвращаясь к оплате, и нафига вы поцитировали Кузенкова если я вам привёл конкретные  цифры оплаты участников критского похода 911 года? Цифры показывают что  четыре категории участников похода получили выплаты вполне сопоставимые с выплатами русам. Причём в число "высоко" оплачиваемой категории воинов входил и экипаж имперского флота в составе 12 тыс. чел. Так что  оснований говорить что русы оплачивались выше всех остальных нет. А практика путём суммирования всех выплат и получения средней величины выплат с последующим сравнением выплат русам , это махинация с целью подогнать нужный результат под нужные выводы.

scriptorru писал(а) 20.02.2017 :: 15:32:51:

Конечное не основные. Но вероятно и не вспомогательные.  Вероятно " штурмовые батальоны", но дело не в этом. Проблема то в другом, в том что на пустом месте создаётся иллюзия значимости и дальше уже делаются далеко идущие выводы. Начиная с выводов о каком то особом воинском умении русов и заканчивая домыслами о том что русы в византийских походах ходили на своих судах. Из этой серии рассуждения об акатах и сравнении их моноксилами русов, хотя тут очевидно что греки называли суда русов акатами подразумевая под этим словом исключительно  класс судна - легкое,  без палубное, разведывательное. Но это совершенно не мешает некоторым исследователям, в том числе и здесь на форумах писать о вместительности судов русов до 60 чел, что в корне противоречит и археологии и источникам. Багрянородный неоднократно пишет о том, что русы переносили свои суда минуя пороги на плечах. Фантазерам предлагаю потаскать обычную лодку на плечах по пересеченной местности.

Roxsalan писал(а) 20.02.2017 :: 17:25:50:

Мы давно разбирали книгу Звягина Ю. Он рассказывал о таких фантазерах. Только с чего вы взяли, что палубные акаты именно по порогам надо таскать?

scriptorru писал(а) 20.02.2017 :: 13:02:59:

Вот именно не обсуждаем, но если принято говорить только о моноксилах в 860 году, то трахантир ему как стоп сигнал.

Roxsalan писал(а) 20.02.2017 :: 17:25:50:


У "фантазеров" не получится, не те люди.
Но лодки таскали - специалисты, умельцы. Как? Навряд на плечах, а там кто его знает.
Как пример (подкупает "обыденность"описания)
"№ 70 1668 г. апреля 25.— Отписка воронежского воеводы В. Уварова в Разрядный приказ о сборе отрядов донских и запорожских казаков для похода к С. Разину на Волгу.
Государю царю и великому князю Алексею Михайловичю ... [т.] холоп твой Васька Уваров челом бьет.  В нынешнем, государь, во 176-м году апреля в 24 день писал ко мне, холопу твоему, на Воронеж ис Костенского городка Дементей Холин.— Апреля ж де, государь, в 21 день часу в восьмом дни* писал к нему в Костенской с Урыва Перфилей Каширинов,— а писал де к нему на Урыв с Коротояка воевода Иван Палицын,— апреля в 20 день писал на Коротояк к Ивану Палицыну из Астрагожского Тимофей Понютин.— Апреля в 19 день в 3-м часу дни прибежал в Острогожской острогожской черкашенин Зиновка Иванов с речки Колитвы. А в роспросе де, государь, перед ним скозал.— Был де он на Колитве на рыбном промыслу. Апреля де, государь, в 15-м числе пришли де на Колитву руские люди и черкасы судми, а иные де пешие, от реки Ойдару, люди отборные и ружейные и одежны, по смете человек со 300, а волакли де суды степью, а в судах сели человек по 20 и по 30. А острогожских де черкас по Колитве платья и катлы и ружье и посудни всякие грабили. А пошли де, государь, Колитвою на Дон апреля в 16 день. (Крестьянская война под предводительством Степана Разина_ Сборник документов_Том I_1666-июнь 1670 гг. Изд. Академии наук СССР_Москва_1954.Стр 104)