Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Катастрофа бронзового века (Прочитано 49292 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #60 - 19.02.2017 :: 00:31:37
 
extratime1 писал(а) 18.02.2017 :: 12:30:27:
Теория военно-технологического детерминизма, в которой каждая фаза исторического развития характеризуется изменениями в военной технологии.
Появление бронзового оружия открывает путь  («ранняя древность»)  к созданию примитивного классового общества.
Распространение железного оружия  переход к «имперская древность». Появляются большие империи с регулярным налогообложением и развитой бюрократией. Боевые колесницы в собственности государства порождают деспотию, кавалерия, принадлежащая знати, — аристократию или выборную монархию.
Средневековье, в котором «воин на защищенном панцирем коне, сам закованный в броню  может обеспечить эксплуатацию крестьянина.
Появление огнестрельного оружия абсолютистского постсредневековья - централизованную власть.


Да, системный кризис, который неотвратимо должен был состояться. Но несколькими столетиями позже.
Здесь мы видим опережение событий.
К началу "бронзового коллапса" в целом железо было довольно редким и низкого качества.
Хетты, кстати, были лидерами в производстве железа.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #61 - 19.02.2017 :: 19:54:42
 
extratime1 писал(а) 18.02.2017 :: 12:30:27:
Теория военно-технологического детерминизма, в которой каждая фаза исторического развития характеризуется изменениями в военной технологии.
Появление бронзового оружия открывает путь  («ранняя древность»)  к созданию примитивного классового общества.
Распространение железного оружия  переход к «имперская древность». Появляются большие империи с регулярным налогообложением и развитой бюрократией. Боевые колесницы в собственности государства порождают деспотию, кавалерия, принадлежащая знати, — аристократию или выборную монархию.
Средневековье, в котором «воин на защищенном панцирем коне, сам закованный в броню  может обеспечить эксплуатацию крестьянина.
Появление огнестрельного оружия абсолютистского постсредневековья - централизованную власть.


Странная, однако, теория. Обычно говорят об экономическом детерменизме. Развитие оружия - лишь  одна из его сторон . Сплошь и рядом оружие варваров было не хуже, чем оружие древних цивилизаций. Дикие скотоводы индоевропейцы покорили древних земледельцев в том числе за счет своего оружия. Римляне не стеснялись заимствовать - поменяли италокоринфский  шлем на галльский, затем на парфянский, прямоугольный скутум на варварский овальный или круглый щит, лорику сегментату на варварскую кольчугу, гладиус на испанскую спату и германскую секиру, пилум и хасту на германское копье бебра, встреча с сарматами послужила поводом ввести конницу аналогичного вооружения - клибанариев.  Лук кочевников тюрок превосходил по дальности и убойной силе и арбалеты и первые ружья. Скорее уж развитие экономики позволяет обществу выделить силы и средства на создание нового оружия.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #62 - 19.02.2017 :: 23:55:00
 
Цитата:
...Лук кочевников тюрок превосходил по дальности и убойной силе и арбалеты и первые ружья. Скорее уж развитие экономики позволяет обществу выделить силы и средства на создание нового оружия.

Тюркский композитный лук.
Значит ли это, что сначала кочевниками были изобретены рессоры?

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #63 - 20.02.2017 :: 01:50:37
 
voevodacastle писал(а) 19.02.2017 :: 19:54:42:
Странная, однако, теория. Обычно говорят об экономическом детерменизме. Развитие оружия - лишь  одна из его сторон . Сплошь и рядом оружие варваров было не хуже, чем оружие древних цивилизаций. Дикие скотоводы индоевропейцы покорили древних земледельцев в том числе за счет своего оружия. Римляне не стеснялись заимствовать - поменяли италокоринфский  шлем на галльский, затем на парфянский, прямоугольный скутум на варварский овальный или круглый щит, лорику сегментату на варварскую кольчугу, гладиус на испанскую спату и германскую секиру, пилум и хасту на германское копье бебра, встреча с сарматами послужила поводом ввести конницу аналогичного вооружения - клибанариев.  Лук кочевников тюрок превосходил по дальности и убойной силе и арбалеты и первые ружья. Скорее уж развитие экономики позволяет обществу выделить силы и средства на создание нового оружия.

Вообще то это не военный детерминизм а технологический. Военный детерминизм в соседней ветке, "оружейная теория".
Автор той ветки считает что он один из первых выдвинул эту теорию, но еще очень давно из теорий технологического детерминизма создал Майкл Робертс   теория военной революции Roberts M. Essays in Swedish History. L., 1967.

А вообще их четыре - географический, демографический, экономический и технологический.
Географический он же климатический можно повстречать в работах Гумилева.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #64 - 20.02.2017 :: 02:24:58
 
Ци-Ган. писал(а) 19.02.2017 :: 23:55:00:
Цитата:
...Лук кочевников тюрок превосходил по дальности и убойной силе и арбалеты и первые ружья. Скорее уж развитие экономики позволяет обществу выделить силы и средства на создание нового оружия.

Тюркский композитный лук.
Значит ли это, что сначала кочевниками были изобретены рессоры?





Когда изучал про Римскую империю, там целая глава  про  гуннский лук.
О луках и стрельбе из них и ссылки на книги.
Fields N. The Hun: Scourge of God (2006)
Maenchen-Helfen (1973), Heather (2005)
Coulston J. Roman Archery Equipment 1985
McLeod W. The Range of the Ancient Bow // Phoenix. Vol. 19. 1965.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #65 - 20.02.2017 :: 17:07:06
 
навскидку что кочевниками было создано: боевые колесницы, освоение всадничества и верховой стрельбы из лука, большой гуннский лук, седло, стремя, сабля, монгольский рефлексирующий лук. 
Земледельческие народы также совершали открытия в военной сфере, это семитский лук, македонскую фалангу, римский легион, огнестрельное оружие.

Ребята стыдно признаться кто подскажет где искать источники кто создал "колесо"?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #66 - 21.02.2017 :: 17:42:12
 
Можете попробовать русскую и англоязычную Википедию, а затем уже пройтись по ссылкам  и погуглить про находки. Темная история.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #67 - 05.03.2017 :: 15:02:29
 
Ци-Ган. писал(а) 13.11.2016 :: 22:41:33:
Цитата:
В конце XIII века до нашей эры племенной мир всего северобалканского региона в силу каких-то неизвестных нам причин пришел в движение.


Итак, причина (или главная причина) не технологическая революция, а что-то другое.


Итак, причина (или главная причина) не технологическая революция, а то, что племенной мир северобалканского региона пришел в движение. А в движение он пришел в силу каких-то неизвестных нам причин ...

Вообще-то говоря, с одной стороны, нам неизвестны причины и великого переселения народов первых веков н.э. Но, с другой стороны, народы вообще никогда не пребывают в состоянии покоя, они непрерывно движутся, только интенсивность самого по себе их движения есть величина переменная, и последствия их перемещений имели (и имеют) разную значимость.

И вот к этому непрерывному движению народов надо относиться просто как к данности, так же как мы принимаем как данность тепловое движение атомов и молекул - материя вообще постоянно находится в движении. Другое дело механизм движения...

В принципе, ничего загадочного в самом по себе движениях народов нет - природно-климатические колебания, колебания продуктивности хозяйственной деятельности, колебания численности племен, сужение-расширение ареала их обитания (леса и пустыни евро-азиатского материка как поршень, периодически выталкивающий обитателей Великой степи) и т.д.

Что же до причины коллапса бронзового века, то по-видимому интенсивность удара, приведшего к тому что в конце XIII века до нашей эры племенной мир северобалканского региона пришел в движение, оказался особенно сильным, что вызвало расстройство жизнедеятельности общества не только в регионе Восточного Средиземноморья, но и вообще во всей Западной Евразии.

Ци-Ган. писал(а) 13.11.2016 :: 22:51:01:
Причем сорвались именно северяне, Балканцы и Малоазийцы как минимум.

Удар по ним пришелся, как всегда со стороны Великой степи.

Таким образом

Ци-Ган. писал(а) 13.11.2016 :: 21:53:59:
Возможные причины катастрофы:

1 Тектоническая активность
2 Засуха
3 Миграции и набеги
4 Обработка железа
5 Системный кризис
6 Изменения в ведении войны

причина коллапса бронзового века - миграция племен северобалканского региона, вызванная природно-климатическим ударом по обитателям Великой степи (та же засуха, к примеру, вызванная глобальным похолоданием - почему бы нет). Эта их миграция ввергла Восточное Средиземноморье в кризис (системный? структурный? еще какой-то?)

А Железный век в то время уже на пороге стоял. Железо не было причиной коллапса бронзового века, но благодаря железу мир вышел из случившегося коллапса, в том числе и путем изменений в ведении войны.

Как-то так, мне думается...
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #68 - 05.03.2017 :: 15:16:29
 
Детерминизмов

extratime1 писал(а) 20.02.2017 :: 01:50:37:
четыре - географический, демографический, экономический и технологический.


А еще есть такая вещь как монизм. Это когда причину сложного явления пытаются свести к чему-то одному единственному. И география с демографией, и экономика с технологией всегда играют свою роль. Просто в одних исторических пьесах первую роль играют одни персонажи, в других другие - вклад разных факторов в итоговый результат в разных случаях разный.

А помимо названных групп факторов есть еще идеологические (например, религиозные) факторы.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #69 - 23.10.2017 :: 04:38:16
 
merana писал(а) 05.03.2017 :: 15:02:29:
причина коллапса бронзового века - миграция племен северобалканского региона, вызванная природно-климатическим ударом по обитателям Великой степи (та же засуха, к примеру, вызванная глобальным похолоданием - почему бы нет). Эта их миграция ввергла Восточное Средиземноморье в кризис (системный? структурный? еще какой-то?)

А Железный век в то время уже на пороге стоял. Железо не было причиной коллапса бронзового века, но благодаря железу мир вышел из случившегося коллапса, в том числе и путем изменений в ведении войны.

Как-то так, мне думается...

Ваша правда:
Цитата:
Культу́ра многова́ликовой кера́мики (Бабинская культура)  — археологическая культура эпохи средней бронзы XXII—XVIII веков до нашей эры.

Культура простиралась от Дона и до Дуная, делясь на два больших локальных варианта: Днепро-Донскую бабинскую культуру и Днепровско-Прутскую бабинскую культуру.[7] Носители культуры обитали в Поднепровье и на Правобережье Днепра, частично населяли территорию современной Тернопольщины. Восточной границей распространения данной культуры была Волга. Сменилась срубной культурой[1][2][3][8], в результате чего её носители ушли на Балканы, приняв участие в разорении минойской культуры. Широкое распространение имели колесницы.

Культура получила своё название от глиняной посуды, украшенной большим количеством налепных валиков. Орнамент посуды богатый, разнообразный, нередко изысканный.

Племена данной культуры занимались выпасным скотоводством[9].

На Тернопольщине известен лишь один памятник данной культуры — могильник около села Остапье Подволочисского района, которое в 1929 году исследовал Я. Брик. Здесь было раскопано 4 кургана, обнаружена посуда, кремнёвые орудия труда, костяные и бронзовые украшения. Дно, стены и перекрытия погребений выложены камнем. Скелеты в захоронениях скорченные, ориентированные на восток.

Посуда с многоваликовой орнаментацией характерна не только для памятников, обособлявшихся в особую культуру многоваликовой керамики, но и для позднекатакомбных, особенно харьковско-воронежского (среднедонского) варианта, и для комплексов срубной культуры. Более того, анализ керамических серий поселений показал, что многоваликовая керамика в них не является ведущей или преобладающей, поэтому С. Н. Братченко предложил вместо неудобного и недостаточно точного названия использовать новое — «бабинская культура» по эпонимному памятнику Бабино-III на нижнем Днепре[10][11][12].

Племена бабинской культуры считаются в настоящее время одними из изобретателей колесницы[13].
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #70 - 23.10.2017 :: 04:44:10
 
Этническая принадлежность

Предположительно, культура принадлежала предкам микенцев.[5]

    «Сходство проявляется и в устройстве могил, и в погребальном обряде, и в инвентаре. В принципе близки большие глубокие погребальные ямы, иногда с утупами вдоль краев. В КМК известна каменная обкладка стен погребальных ям, характерная для Микенских гробниц. Аналогична манера перекрытия могильных ям бревнами или каменными плитами. В обоих случаях очень распространен обряд тризны – захоронение животных, в частности лошадей. Сходно положение погребенных на спине с руками на тазе, или на боку, с кистями рук у лица. Среди аналогичного инвентаря, кроме [дисковидных] псалиев, – кремневые стрелы с выемкой в основании, выпрямители древков стрел, бронзовые наконечники копий с длинной несомкнутой втулкой. Общей чертой является распространенная как в КМК, так и в Микенах техника плакировки [золота]». (С. С. Березанская (1986: 38))
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #71 - 23.10.2017 :: 05:21:22
 
Да, тут еще вот такое:       
       Цитата:
ANAMATORIUMIESAIMUKULAILASANA
      
        ARISITONOSEARATOWANAKASOKOOSEKERAKERETULOSE      

        TAKANAKUNOSOTIALOKAILIPOTI      

        'Η πολις 'η Αμαθουσιων Αριστωνα Αριστωνακτος, ευπατριδην.

Это "этеокипрский язык"
Цитата:
Термин «этеокипрский» (то есть «подлинно кипрский») охватывает следующий корпус текстов:

    несколько сот надписей кипрским письмом, датируемых V—III вв. до н. э., которые невозможно истолковать по-гречески. Часть этих надписей может быть греческой, однако непонятной из-за краткости; однако выделяются как минимум две группы однозначно негреческих надписей, среди которых встречаются и довольно длинные, с характерными негреческими морфологическими особенностями:
        не менее 100 надписей из Аматуса (единичные надписи сопровождаются параллельным текстом на греческом койне, выполненным не кипрским письмом, а обычным греческим алфавитом);
        группа коротких надписей из Голги (Golgoi, ныне Афиену в районе Ларнака). Маркус Эгетмайер полагает, что эта группа надписей выполнена иным языком, чем аматусские[1].

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #72 - 23.10.2017 :: 05:35:06
 
Дело в том, что четвертая строка (греческим алфавитом) написана... опольским диалектом.

'Η πολις 'η Αμαθουσιων Αριστωνα Αριστωνακτος, ευπατριδην.


Цитата:
Поднестро́вский диале́кт (укр. наддністрянський говір) украинского языка, также опо́льский диале́кт[* 1] (укр. опільський говір), га́лицкий диале́кт (укр. галицький говір) — один из архаичных диалектов галицко-буковинской группы юго-западного наречия украинского языка. Распространён в верховьях Днестра (во Львовской, Ивано-Франковской и Тернопольской областях), некоторые опольские говоры встречаются также на территории современной Польши.

Ареал в значительной степени совпадает с исторической территорией Восточной Галиции. Граница его проходит приблизительно по линии городов Хыров — Болехов — Долина — Перегинское — Тлумач — Залещики — Скала-Подольская — Тернополь — Золочев — Рава-Русская — Яворов — Мостиска — Хыров. Область распространения диалекта граничит с ареалами посанского (надсанского) диалекта на западе, бойковского, гуцульского и покутско-буковинского на юге, подольского на востоке и южно-волынского на севере.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #73 - 23.10.2017 :: 06:00:47
 
'Η πολις 'η Αμαθουσιων Αριστωνα Αριστωνακτος, ευπατριδην
О
ж полic
ге
н. А ма
й
фоусьоув. А рiштоува. А рiштоува ктос э упатрiбн
и
в.

Честно говоря, не очень верится.
Я еще понимаю движение народов.
Да, могли оказаться и на Кипре, и в Италии, и в Сирии, и в Египте этносы из севера Балкан.
Но чтобы язык оставался фактически неизменным более двух (а то и трех) тысяч лет...
А может быть эти надписи из Аматуса (Αμαθουσιων-пойма реки) подделка? Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2017 :: 01:56:57 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #74 - 24.10.2017 :: 19:32:24
 
Ци-Ган. писал(а) 23.10.2017 :: 06:00:47:
[size=12]'Η πολις 'η Αμαθουσιων Αριστωνα Αριστωνακτος, ευπατριδην
О
ж полic
ге
н. А ма
й
фоусьоув. А рiштоува. А рiштоува ктос э упатрiбн
и
в.
[/
Но чтобы язык оставался фактически неизменным более двух (а то и трех) тысяч лет...
А может быть эти надписи из Аматуса (Αμαθουσιων-пойма реки) подделка? Подмигивание

А  к какому веку относят самые  древние  надписи на  Поднестровском  диалекте?..   кирилицей  ...латиницей...
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #75 - 24.10.2017 :: 20:09:00
 
voevodacastle писал(а) 19.02.2017 :: 19:54:42:
[quote



........Римляне   ....   заимствовать - поменяли италокоринфский  шлем на галльский, затем на парфянский, прямоугольный скутум на варварский овальный или круглый щит, лорику сегментату на варварск.......
  Здесь  будет  не лишним предположить,  что не  римляне  позаимствовали у варваров,   ...    а   варвары,  во множестве служившие  в римских легионах,  оставили себе  свое  варварское оружие.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2017 :: 20:14:40 от Логик »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #76 - 24.10.2017 :: 20:25:29
 
Наверное немного не поняли меня. Язык этой надписи похож на современный поднестровский диалект.
Ну почти, в нем на сегодняшний день отсутствует лексема "полис".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #77 - 24.10.2017 :: 20:30:25
 
Если самая древняя  Поднестровская надпись  датируется  18 веком,  то греческая -  подделка.  Логично? Смайл
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #78 - 24.10.2017 :: 20:39:33
 
Логик писал(а) 24.10.2017 :: 20:30:25:
Если самая древняя  Поднестровская надпись  датируется  18 веком,  то греческая -  подделка.  Логично? Смайл

Да нет, даже при отсутствии письменного памятника ничто не мешает творению подделки, наоборот, так даже надежнее, меньшая вероятность, что будешь уличен.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #79 - 24.10.2017 :: 20:46:38
 
Ци-Ган. писал(а) 24.10.2017 :: 20:39:33:
Логик писал(а) 24.10.2017 :: 20:30:25:
Если самая древняя  Поднестровская надпись  датируется  18 веком,  то греческая -  подделка.  Логично? Смайл

Да нет, .....
   Нерешительный...     В таком случае  я действительно чего- то недопонял.
Самый древний адназначно украинский текст - это Пересопницкое Евангелие. 1560 года,  о котором пишут примерно так  :"...уже заметна разница между русским и украинским языком..."
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2017 :: 21:11:31 от Логик »  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать