Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Катастрофа бронзового века (Прочитано 29700 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #20 - 15.11.2016 :: 18:55:10
 
Ци-Ган. писал(а) 15.11.2016 :: 16:43:40:
Кто-то там определяет прародину ИЕ языка на территории современного Египта.

Кто?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #21 - 15.11.2016 :: 20:24:32
 
voevodacastle писал(а) 15.11.2016 :: 18:55:10:
Ци-Ган. писал(а) 15.11.2016 :: 16:43:40:
Кто-то там определяет прародину ИЕ языка на территории современного Египта.

Кто?

Некий Ходж (понятия не имею кто таков).
И даже не с самого современного Египта, а из Синая.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1456527428/360
Ответ 369
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #22 - 16.11.2016 :: 09:57:19
 
Ну определять то он конечно может, не запретить, но кто ж ему поверит то?
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #23 - 16.11.2016 :: 10:23:44
 
Ци-Ган. писал(а) 13.11.2016 :: 22:05:24:
2 Засуха

с середины II тыс. днэ период аридизации (осушения) и потепления климата в степной зоне Евразии. С.Г. Боталов Кочевая цивилизация Евразии в пространстве и времени.
Но ситуация мне напоминает сегодняшнее время- Сирия, Ирак, Ливия, Украина, Афганистан и мигранты (практически нашествие), причем, в мире системный финансовый кризис (катаклизм). Из этой ситуации кто-то выйдет богаче.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #24 - 16.11.2016 :: 15:39:36
 
Pioner писал(а) 16.11.2016 :: 10:23:44:
Ци-Ган. писал(а) 13.11.2016 :: 22:05:24:
2 Засуха

с середины II тыс. днэ период аридизации (осушения) и потепления климата в степной зоне Евразии. С.Г. Боталов Кочевая цивилизация Евразии в пространстве и времени.
Но ситуация мне напоминает сегодняшнее время- Сирия, Ирак, Ливия, Украина, Афганистан и мигранты (практически нашествие), причем, в мире системный финансовый кризис (катаклизм). Из этой ситуации кто-то выйдет богаче.

А Вы-то свой политоз зачем сюда впариваете?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #25 - 17.11.2016 :: 11:25:23
 
Ци-Ган. писал(а) 16.11.2016 :: 15:39:36:
А Вы-то свой политоз зачем сюда впариваете?

Ну. тогда еще причина:
30 ... Около этого времени 96 к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры 97, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров 98, которых выгнали авары, 99 в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана [и покинувшими свою страну вследствие
туманов, поднимавшихся от разлития океана
, и появления множества грипов 100: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться]...
Приск Панийский  Готская история
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #26 - 17.11.2016 :: 12:57:05
 
Pioner писал(а) 17.11.2016 :: 11:25:23:
Ци-Ган. писал(а) 16.11.2016 :: 15:39:36:
А Вы-то свой политоз зачем сюда впариваете?

Ну. тогда еще причина:
30 ... Около этого времени 96 к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры 97, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров 98, которых выгнали авары, 99 в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана [и покинувшими свою страну вследствие
туманов, поднимавшихся от разлития океана
, и появления множества грипов 100: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться]...
Приск Панийский  Готская история

Тема о II веке до н. э.
Вы же о I веке н. э.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #27 - 18.11.2016 :: 06:43:33
 
Ци-Ган. писал(а) 17.11.2016 :: 12:57:05:
Тема о II веке до н. э.

Нешто бронзовый кризис был во "II веке до н. э."? Наверно имели в виду "в XI веке до н.э.".
Наверх
« Последняя редакция: 18.11.2016 :: 10:26:59 от voevodacastle »  
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #28 - 18.11.2016 :: 09:01:58
 
Ци-Ган. писал(а) 17.11.2016 :: 12:57:05:
Pioner писал(а) 17.11.2016 :: 11:25:23:
Ци-Ган. писал(а) 16.11.2016 :: 15:39:36:
А Вы-то свой политоз зачем сюда впариваете?

Ну. тогда еще причина:
30 ... Около этого времени 96 к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры 97, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров 98, которых выгнали авары, 99 в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана [и покинувшими свою страну вследствие
туманов, поднимавшихся от разлития океана
, и появления множества грипов 100: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться]...
Приск Панийский  Готская история

Тема о II веке до н. э.
Вы же о I веке н. э.

Нешто туманов не было во II веке? и много-много ранее, до сих пор и еще многие-многие годы?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #29 - 18.11.2016 :: 10:25:30
 
Ци-Ган. писал(а) 17.11.2016 :: 12:57:05:
Вы же о I веке н. э.

Это событие относят к 463 г., т.е. опять таки никак не 1й век нашей эры.

Pioner писал(а) 17.11.2016 :: 11:25:23:
в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана [и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов

Считается, что в середине 1го тысячелентя н.э. пооизошло очередное похолодание, сопровождавшееся увеличением осадков и заболачиванием обширных территорий в средней полосе, и как ни странно, истощением и аридизацией степей южнее, и частично спровоцировавшее ВПН вообще и вторжение варваров в Романью в частности,  возможно упомянутые туманы и есть признак этого похолодания.
В рассматриваемый период произошло внезапное и резкое, но"относительно" короткое  похолодание, получившее название "поздний дриас" и длившиеся с 10730-9700 ± 99 гг. до н. э.
Из Вики:
Цитата:
Около 14 тысяч лет тому назад на Земле началось очень быстрое Аллерёдское потепление (его скорость оценивается десятилетиями и иногда даже несколькими годами). В это время в средних широтах образовались условия, близкие к современным, хотя в других широтах было значительно холоднее. Однако, после нескольких тысячелетий таяния ледников и распространения лесов, климат Земли на короткое время вернулся к оледенению. Похолодание было достаточно резким, климат ухудшился за примерно 100 лет. После примерно тысячи (по другим источникам, 1300) лет холодного и сухого климата, условия вновь пришли к практически современным, опять таки на протяжении нескольких десятилетий. Началось современное межледниковье, голоцен.
.
Наверх
« Последняя редакция: 18.11.2016 :: 10:52:34 от voevodacastle »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #30 - 18.11.2016 :: 12:33:38
 
voevodacastle писал(а) 18.11.2016 :: 06:43:33:
Ци-Ган. писал(а) 17.11.2016 :: 12:57:05:
Тема о II веке до н. э.

Нешто бронзовый кризис был во "II веке до н. э."? Наверно имели в виду "в XI веке до н.э.".

Спасибо и извините великодушно.
Да, описка.
Следует вместо "век"  читать "тысячелетии".
Наверх
« Последняя редакция: 18.11.2016 :: 15:52:58 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #31 - 18.11.2016 :: 12:37:38
 
voevodacastle писал(а) 16.11.2016 :: 09:57:19:
Ну определять то он конечно может, не запретить, но кто ж ему поверит то?

Как и остальным, в т. ч. Гимбутас.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #32 - 18.11.2016 :: 12:52:50
 
Считается, что в 1500—900 г. до н. э. наступпил климатический оптимум. Очередное похолодание случилось в  с 900 по 300 год до н. э., с пиком падения температуры в 450 году до н. э.
Таким образом, дорийские вторжение - XIII—XII вв. до н. э., экспансия народов моря в XIII веке до н. э., вряд ли связаны с похолоданием и засухой.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #33 - 18.11.2016 :: 20:07:38
 
Pioner писал(а) 18.11.2016 :: 09:01:58:
Нешто туманов не было во II веке? и много-много ранее, до сих пор и еще многие-многие годы?

Привели аналогию?
Принимается.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #34 - 18.11.2016 :: 20:18:07
 
voevodacastle писал(а) 18.11.2016 :: 12:52:50:
Считается, что в 1500—900 г. до н. э. наступпил климатический оптимум. Очередное похолодание случилось в  с 900 по 300 год до н. э., с пиком падения температуры в 450 году до н. э.
Таким образом, дорийские вторжение - XIII—XII вв. до н. э., экспансия народов моря в XIII веке до н. э., вряд ли связаны с похолоданием и засухой.

Выходит что так.
Перенаселенность?
Как быть с остальными перечисленными факторами?
А предположение об ослаблении земледельческих государств я все еще не отбрасываю, неурожаи могут случаться как от засух, так и от противоположного.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #35 - 18.11.2016 :: 23:03:47
 
Ну окончательно теория засух не исключается, но вряд ли это была какая то одна причина, имел место системный кризис из-за множества причин.
Можно ли назвать одну какую-то одну причину гибели Западной Римской Империи? Так же скорее всего и с цивилизациями бронзового века.
Вот краткий обзор, картинки занятные:
http://cultprosvet-mag.livejournal.com/32449.html
http://cultprosvet-mag.livejournal.com/32598.html
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #36 - 19.11.2016 :: 10:55:44
 
Ци-Ган. писал(а) 13.11.2016 :: 21:53:59:
переход от бронзового к железному веку

Немного о бронзовом.
(г. приблизительно)
-5 000      Месопотамия. Культура энеолита. В Эль - Убейде найдены медные изделия Джемдет Насре - изделия из бронзы.
-4 200      прасемиты (кочевники и скотоводы) населяли некогда северную Сахару, откуда предположительно в начале V тыс. до н. э. вследствие интенсивного изменения климата начали продвигаться на восток. (ст. Семиты)
    Но! Начало образования пустыни Сахара -2500 год. Сахара, которая 4000 г. днэ достигла пика увлажнения, стала медленно превращаться в пустыню в период аридизации с 3600 г. днэ до 2700 г. днэ. Такие выводы учёным удалось сделать на основе изучения геологических отложений, поднятых с глубин озера Йоа, находящегося на севере Чада. Согласно результатам исследований, 6 тысяч лет назад в Сахаре росли деревья и было много озёр. Таким образом, данная работа учёных опровергает существующую теорию о быстром превращении этой части Африки в пустыню 5500 лет назад за несколько веков[7]. (ст. Сахара)
-3 500      Первое известное использование олова (в изделиях из бронзы)
-3 500      На Южную Месопотамию нахлынула новая волна переселенцев - шумеров.
-3 500      пришли переселенцы из Средней Азии, европеоиды (культуры Джейтун, 6-е тыс. днэ, и Анау, 5-е тыс. — 4 в. до н. э). Они образовали в Индии культуру Хараппа.
Какие катастрофы подвигли семитов из Сахары,  и шумеров неизвестно откуда двигаться Месопотамию, а анау из района Ашхабада в долину Ганга?
Заметим, что это время образования первых государств и первых больших войн. Вот еще причина катастроф.
Наверх
« Последняя редакция: 19.11.2016 :: 11:01:08 от Pioner »  
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #37 - 19.11.2016 :: 11:41:45
 
Л. С. Клейн Древние миграции  и происхождение индоевропейских народов
Глава VIII. Греки и хетты
6.  Катастрофы  в  Малой  Азии. 
Что  происходило  в  Малой  Азии  в  начале  этого интервала  (до 2100 г.)  с  широтой  отражено  в  великолепной  работе  Дж.  Меллаарта (Mellaart 1966), который баденскую культуру не учитывал. В части, касающейся Малой Азии (Анатолии), описана  сначала  ситуация  вокруг  Трои.  Троя I была  только  провинциальным  городом культуры, раскинувшейся в Малой Азии и Македонии, на островах и берегах Адриатики и проливов.  Центром  же  этого  государства  была  не  Троя,  а  город  Полиохни  на  острове Лемнос.  Это  была  чисто  морская  культура.  По  соседству  в  Малой  Азии  были  другие подобные  культуры,  более  континентиальные  к(ультура  Иортан).  Культуры  эти существовали примерно с 3200 г. до 2750. 
Внезапно мирная жизнь на западе Малой Азии окончилась (рис. 17). И на материке и на островах. Троя I разрушена, Троя IIа и Бейджесултан сожжены. Опустошены берега, на месте 50 поселений культуры Трои I – около дюжины поселений времени Трои II. Около 2600  г.  частично  сожжена  и  островная  столица – Полиохни.  В  спешке  там  построена крепостная стена. Прерваны связи с Европой, откуда в Азию поступало олово для бронзы – в Аккадской империи при Саргонидах бронза сменилась чистой медью – на время вернулся медный век, энеолит
  Суть событий для Меллаарта ясна: нашествие варваров с моря, с запада. Но кто они  были,  остается  для  него  загадкой:  археологически  они  для  него  неуловимы.  Но, добавляет  он,  для  варваров  обычно  усваиваивать  более  высокую  культуру  аборигенов. Для  специалиста  по  Эгейскому  миру  Меллаарта,  да  еще  когда  баденская  культура считалась  более  поздней,  пришельцы  могли  оставаться  неуловимыми.  Но  теперь  мы можем  опознать  их  прямо  в  культуре  Трои II – в  ее  лицевых  урнах (антропоморфных сосудах с поднятыми ручками), в каменных боевых топорах, в погребениях под полом и в сосудах.
Троя II возводится как мощная крепость, но уже Троя IIa сожжена. Около 2300 г. снова  полная  катастрофа (рис. 18). Троя IIg разрушена  и  сожжена,  и  в  это  же  время разрушены и сожжены на обширной территории западной и южной Малой Азии поселения –  столица  Полиохни,  города  Тарс,  Бейджесултан,  Ахлатлибел,  Герей,  Полатли.
Письменный  источник  Нарамсина (2290 – 2250 гг.)  упоминает  дьявольские  орды, разрушившие  город  Пурусханда  на западном  краю  его  империи.  В  долине  Коньи  из 100 поселений раннебронзового века только 6 заселены снова, а на юго-западе – менее 100 из 300.  Зато  сильно  возросло  число  поселений  на  юго-востоке - в  Киликии.  И  Мелларт публикует карту обширных опустошений после 2300 г. (Mellaart 1966, map VI). Но троянская культура распространилась тем не менее далеко на восток от Трои. А от этой катастрофы до  начала II тысячелетия,  когда  анатолийские  индоевропейские  языки  были засвидетельствованы  письменными  источниками,  равномасшабных  катастроф  уже  нет. Значит,  по  крайней  мере 
последняя  катастрофа,  ок. 2300 г.,  погубившая  Трою IIg, произведена приходом лувийцев
, - справедливо решил Меллаарт. 
Напрашивается  соображение,  что  хетты  пришли  раньше  лувийцев,  поскольку оказались глубже в Малой Азии, и что первое время они жили в ее западной части, где после них оказались лувийцы, принесенные второй волной нашествия.
Ввиду однотипности событий, видимо,
и первую катастрофу можно объяснить тем же вторжением
индоевропейцев, только в тот раз это были другие племена – в частности, хетты, палайцы. Вторжение лувийцев оттеснило их в глубину Малой Азии. Есть и другая возможность - что  хетты  и  палайцы  были  вторыми,  и  прошли  после  сделанных опустошений  вглубь  Малой  Азии,  а  вернувшиеся  к  своим  поселкам  лувийцы  стали  их отстраивать.  Это  менее  вероятный  вариант,  но  и  он  возможен.  Менее  вероятным  я  его считаю  потому,  что  в  самой  Трое  после  разгрома  крепость  стали  восстанавливать,  но зарытые  клады  драгоценностей  Трои II не  откопали.  Значит,  прежние  обитатели  не вернулись.
Мелларт же в первой волне нашествия подозревал протогреков, поскольку в части первых пришельцев, вытесненных из Малой Азии второй волной нашествия и бежавших от него через острова на юг Греции, он видел первых греков в Греции. Позже он отказался от этой идеи в пользу лувийцев Палмера.
Наверх
« Последняя редакция: 19.11.2016 :: 11:47:16 от Pioner »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #38 - 19.11.2016 :: 19:30:26
 
Цитата:
Как утверждал Геродот, этруски — это выходцы из Лидии, области в Малой Азии, — тиррены или тирсены, вынужденные покинуть родину из-за катастрофического неурожая и голода. По мнению Геродота, это произошло практически одновременно с Троянской войной. Гелланик с острова Лесбос упоминал предание о пеласгах, которые прибыли в Италию и стали именоваться тирренами. В то время рухнула Микенская цивилизация и пала империя хеттов, то есть датировать появление тирренов следует XIII веком до н.э, или чуть более поздним временем.

Мое предположение о глобальном похолодании возникло из сообщения на Лемносской стеле: "Дзядзи мараз мав".
Причина-неверный перевод.
Вероятно 3 000 лет тому назад слово "мараз" означало не нынешнее "холод", а "мор".
А возможно и то и другое, в зависимости от контекста.
Тем не менее, катастрофический неурожай и голод в Лидии был, соответственно южнее тоже мог иметь место.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Катастрофа бронзового века
Ответ #39 - 05.12.2016 :: 14:09:23
 
Ци-Ган. писал(а) 19.11.2016 :: 19:30:26:
катастрофический неурожай и голод в Лидии

установлена корреляция между 11-летним циклом солнечной активности и землетрясениями, урожаями сельхозкультур,...
Уровень солнечной активности (число активных областей и солнечных пятен, количество и мощность солнечных вспышек и т. д.) изменяется с периодом около 11 лет....

Есть цикл 22 года, 44 года и т. д.

То есть каждые 11 лет по
всей
планете Земля должны случатьсяЦи-Ган. писал(а) 19.11.2016 :: 19:30:26:
покинуть родину


и другие нашествия.
Но..... но, не реально
Таким образом, дорийские вторжение - XIII—XII вв. до н. э., экспансия народов моря в XIII веке до н. э., вряд ли связаны с похолоданием и засухой.
Именно так.
Миграции, вторжения, завоевания, падения и т. п. - социальные явления, и причины этих явлений надо искать в социальной сфере, а не в климатической.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать