Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать
Украинцы - не потомки Киевской Руси? (Прочитано 39364 раз)
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #40 - 15.10.2016 :: 11:24:04
 
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 03:30:16:
1)Взгляните на карту, что сегодня называется Россией, а что Украиной. И Рязань разоряли и Киев разоряли. Но из Российской Рязани  бежали в Россию, а вот из "украинского" Киева или Чернигова бежали опять же в Россию, чувствуете разницу? К примеру Черниговское княжество имело вторым городом Брянск. Как думаете куда побегут жители, в какой то захудалый Галич или в след за своим князем переедут во вторую свою столицу в Брянск??? Если посмотреть на антропологию в Чернигове произошла полная смена населения с северянской на клобуко-древлянскую.


1. Начнем с того, что в те времена России не существовало. Она появилась лишь в 1721 году по указа Петра.
2. Зачем бежать из Киева и Чернигова, с плодородных земель на север в тайгу и болота? Киев и Чернигов испокон веков жили на границе со степью и прекрасно адаптировались. Никакого резона покидать эти земли до прихода татар не было. А после того, как под Киевом оказались татары, тем более не было смысла бежать на уже разоренные татарами земли бывшего Владимирского княжества...
3. Если уж уходить, то к своему князю. В Галич.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #41 - 15.10.2016 :: 11:53:17
 
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 11:24:04:
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 03:30:16:
1)Взгляните на карту, что сегодня называется Россией, а что Украиной. И Рязань разоряли и Киев разоряли. Но из Российской Рязани  бежали в Россию, а вот из "украинского" Киева или Чернигова бежали опять же в Россию, чувствуете разницу? К примеру Черниговское княжество имело вторым городом Брянск. Как думаете куда побегут жители, в какой то захудалый Галич или в след за своим князем переедут во вторую свою столицу в Брянск??? Если посмотреть на антропологию в Чернигове произошла полная смена населения с северянской на клобуко-древлянскую.


1. Начнем с того, что в те времена России не существовало. Она появилась лишь в 1721 году по указа Петра.
2. Зачем бежать из Киева и Чернигова, с плодородных земель на север в тайгу и болота? Киев и Чернигов испокон веков жили на границе со степью и прекрасно адаптировались. Никакого резона покидать эти земли до прихода татар не было. А после того, как под Киевом оказались татары, тем более не было смысла бежать на уже разоренные татарами земли бывшего Владимирского княжества...
3. Если уж уходить, то к своему князю. В Галич.


1)Начнем с того что о России известно с X века. Как же вы свидомиты достали искажать историю. Устроить бы вам тут хорошую трёпку, да жаль времени нет с каждым брэхуном разбираться...А нормальные люди разбирающиеся в истории тут, я смотрю, в подавляющем меньшинстве...До такой степени, что даже Багдаша признанный тролль чувствует себя комфортно.
Все же адекватные читаем:
"""[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10]""""

Обратим внимание, это 10 век, друзья. Речь идет о Внешней России о Новгороде, где сидит Святослав Игоревич, архонт России. То есть и ПВЛ и иностранные источники подтверждают единство России в 10 веке, но говорят о внешней и о внутренней ее части, как и ПВЛ.

2) Ты видимо мало знаешь про ополье и плодородные земли. + Знаешь даты, когда Владимир стал столицей? Какое нафиг разорение Владимира. Было нападение, но до киевско-черниговской зачистки не дошло.
3) Какой Галич, ты зачем врешь? Галич не был городом Черниговского княжества, а столица из Чернигова была перенесена в Брянск. А из Киева во Владимир в ополье, где плодородные земли...сразу видно нерусь на форуме, которая не понимает ее географии...
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2016 :: 11:59:16 от Svendeld »  

<div style=
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #42 - 15.10.2016 :: 12:01:55
 
Хотя я понял, это ведь альтернативный форум и вы предлагаете тут зашоренные точки зрения, дремучие...если так то конечно же извиняюсь что влезаю в ваши фантазии с пресловутым научным мейнстримом...продолжайте
Наверх
 

<div style=
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #43 - 15.10.2016 :: 12:03:47
 
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 11:53:17:
"""[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10]""""

Это лишь прочтение греческого названия Руси. Слабый аргумент.
Как и современное название "Россия" это от греческого слова, которое означало Русь.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #44 - 15.10.2016 :: 12:05:50
 
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 11:53:17:
2) Ты видимо мало знаешь про ополье и плодородные земли. + Знаешь даты, когда Владимир стал столицей? Какое нафиг разорение Владимира. Было нападение, но до киевско-черниговской зачистки не дошло.

Ополье может конкурировать с плодородными черноземами?
И откуда Вы взяли "зачистку"? О чем Вы? Смайл
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #45 - 15.10.2016 :: 12:08:57
 
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 11:53:17:
Какой Галич, ты зачем врешь? Галич не был городом Черниговского княжества, а столица из Чернигова была перенесена в Брянск. А из Киева во Владимир в ополье, где плодородные земли...сразу видно нерусь на форуме, которая не понимает ее географии...

Не держите предков за идиотов. Зачем бежать от татар на земли уже захваченные татарами? Где логика? Смайл
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #46 - 15.10.2016 :: 12:10:02
 
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 12:01:55:
Хотя я понял, это ведь альтернативный форум и вы предлагаете тут зашоренные точки зрения, дремучие...если так то конечно же извиняюсь что влезаю в ваши фантазии с пресловутым научным мейнстримом...продолжайте

Спасибо за разрешение. Смайл
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3556
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #47 - 15.10.2016 :: 14:04:16
 
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 12:08:57:
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 11:53:17:
Какой Галич, ты зачем врешь? Галич не был городом Черниговского княжества, а столица из Чернигова была перенесена в Брянск. А из Киева во Владимир в ополье, где плодородные земли...сразу видно нерусь на форуме, которая не понимает ее географии...

Не держите предков за идиотов. Зачем бежать от татар на земли уже захваченные татарами? Где логика? Смайл

Какая там логика, там и знаний нету.Как можно бежать на территорию, которая подвергалась беспрерывным нападениям татар в 13 веке:
"Таким образом, летописи рисуют картину непрерывных татарских «ратей» в течение всей последней четверти XIII в. За 20—25 лет татары 15 раз предпринимали значительные походы на Северо-Восточную Русь (в 1273 г. - два похода, в 1275, 1278, 1281, 1282, 1283, 1284, 1285, 1288, 1293 гг. — три похода, в 1297 г.). Из этих походов три (1281, 1282, 1293 гг.) имели характер настоящих нашествий, подвергавших разгрому значитель­ную часть Северо-Восточной Руси1. Владимирские и суздальские земли опустошались татарами за это время пять раз (не считая грабежей при проходе татарских отрядов во время походов на другие княжества). Четы­ре раза громили татары «новгородские волости» (два раза в 1273, в 1281 и 1284 гг.), семь раз — княжества на южной окраине (Курск, Рязань, Му­ром) , два раза — тверские земли. Сильно пострадали от многочисленных татарских походов второй половины XIII в. русские города Владимир, Суз­даль, Юрьев, Переяславль, Коломна, Москва, Можайск, Дмитров, Тверь, Рязань, Курск, Муром, Торжок, Бежецк, Вологда. Целый ряд городов не­однократно подвергался нападению ордынцев. Так, после нашествия Ба­тыя Переяславль-Залесский татары разрушали четыре раза (в 1252, 1281, 1282, 1293 гг.), Муром — три раза, Суздаль — три раза, Рязань — три раза, Владимир — по меньшей мере два раза (да еще трижды татары опусто­шали его окрестности).

Если к этому прибавить набеги литовских феодалов и постоянные кня­жеские усобицы, усиленные вмешательством татар, то представляется кар­тина постоянной военной опасности и тревоги. Татарские походы нарушали нормальную жизнь русских княжеств, разоряли города и сельские местности, препятствовали торговле. Население было терроризировано постоянной угрозой смерти или плена. В обстановке постоянных татарских «ратей», походов литовских феодалов и немцев русский народ не имел возможности восстанавливать разрушенные нашествием Батыя производительные силы. Наоборот, разрушения, произведенные «Батыевым погро­мом», были усилены последующими татарскими вторжениями..... Непосредственным следствием «татарского погрома» было ослабление великокняжеской власти. Нашествие Батыя расшатало административный аппарат, серьезно ослабило великокняжеское войско. Разгром владимир­ских земель и БЕГСТВО населения из бассейна реки Клязьмы подорвали экономическую основу великокняжеской власти, а разгром городов, потенциальных союзников великого князя в борьбе за политическое объеди­нение страны, сузил ее социальную базу"
"«Батыев погром» и татарские «рати» второй половины XIII в. привели к заметному упадку русского города. В целом ряде городов Северо-Восточной Руси этот упадок прослеживается археологически по обеднению слоев послемонгольского времени. Во Владимире раскопки Н. Н. Воронина в 1937—1938 гг. показали, что «культурный слой XIII—XIV вв. характеризуется значительным обеднением инвентаря, поделки из кости становятся грубее» '. Такая же картина отмечается Н. Н. Ворониным в Суздале, где наиболее мощным был слой XII—XIII вв., расположенный под слоем пожарища (датированного временем монгольского штурма), в Переяславле-Залесском, где слои XIV—XV вв. оказались «чрезвычайно бедными и кроме керамики ничего не содержали», в Ярославле2 и других городах."
А вот галицко- волынские земли переживали тогда экономический  подъем Смех
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1263
Град Ковров
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #48 - 15.10.2016 :: 18:57:46
 
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 11:24:04:
1. Начнем с того, что в те времена России не существовало. Она появилась лишь в 1721 году по указа Петра.

Точно не существовало? Или всё же существовалО с другим именем? Или Вам без разницы?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1263
Град Ковров
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #49 - 15.10.2016 :: 19:08:19
 
Дейнека писал(а) 15.10.2016 :: 14:04:16:
А вот галицко- волынские земли переживали тогда экономический  подъем

Закончившийся открытием Антарктиды и запуском человека в космос.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #50 - 15.10.2016 :: 19:25:00
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.10.2016 :: 18:57:46:
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 11:24:04:
1. Начнем с того, что в те времена России не существовало. Она появилась лишь в 1721 году по указа Петра.

Точно не существовало? Или всё же существовалО с другим именем? Или Вам без разницы?

А галлы (Астерикса и Обеликса помните?) во Франции жили?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1263
Град Ковров
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #51 - 15.10.2016 :: 19:52:20
 
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 19:25:00:
А галлы (Астерикса и Обеликса помните?) во Франции жили?

А для Вас галлы и французы отличаются ровно так же как русские в 1720 и в 1722 году?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #52 - 15.10.2016 :: 20:24:28
 
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 11:24:04:
Начнем с того, что в те времена России не существовало. Она появилась лишь в 1721 году по указа Петра.

Вы уверены?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #53 - 15.10.2016 :: 21:03:07
 
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 12:03:47:
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 11:53:17:
"""[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10]""""

Это лишь прочтение греческого названия Руси. Слабый аргумент.
Как и современное название "Россия" это от греческого слова, которое означало Русь.

Современное название России тоже самое прочтение греческого названия Руси, ты разве не знал об этом? Буква "о" в слове Ру(о)ссия стало доминировать в официозе и в итоге закрепилось. А чередование и взаимозамещение о/у началось гораздо раньше Петра. И чередовалось название Руссия/Россия, опять же под влиянием греческой традиции. Относилось все к той же Руси, а не к какому то новому государству с потолка упало. Вообще меньше увлекайтесь фриком Грушевским/Белинским и прочими мокселями. Читайте нормальных историков не ангажированных, иначе так и будете в неведении прозябать. Хотя быть может Вам это нравиться. Подмигивание
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #54 - 15.10.2016 :: 21:20:50
 
Дейнека писал(а) 15.10.2016 :: 14:04:16:
Какая там логика, там и знаний нету.Как можно бежать на территорию, которая подвергалась беспрерывным нападениям татар в 13 веке:

Ваши знания на уровне украинизатора 19 века, фрика Грушевского. Уверяю вас, этого недостаточно что бы дискутировать на форуме с более эрудированными людьми чем Вы.
Дейнека писал(а) 15.10.2016 :: 14:04:16:
Так, после нашествия Ба­тыя Переяславль-Залесский татары разрушали четыре раза (в 1252, 1281, 1282, 1293 гг.), Муром — три раза, Суздаль — три раза, Рязань — три раза, Владимир — по меньшей мере два раза (да еще трижды татары опусто­шали его окрестности).

Вы не понимаете сути того что пишите. На глазах пелена полная. Речь то не о разорении городов, поймите же наконец. А о том, что население их великорусских городов бежало в великорусские города. Ну так географически сложилось. А вот из Чернигова потоки уже перемещались и на восток и на запад. Логичнее предположить что на восток более сильной волной, так как большая часть черниговского княжества именно на востоке, а Чернигов это крайняя западная точка. Свои бежали к своим. Да и что общего между средневековым восточным славянином черниговцем и румыно-украинцем галычины того же времени? Да ничого...Кстати обратно Чернигов все из того же РФ заселялся, от того восточные украинцы ближе к южным русским, чем к своим языковым и культурным братьям с запада.
Наверх
 

<div style=
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #55 - 15.10.2016 :: 22:09:22
 
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 21:03:07:
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 12:03:47:
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 11:53:17:
"""[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10]""""

Это лишь прочтение греческого названия Руси. Слабый аргумент.
Как и современное название "Россия" это от греческого слова, которое означало Русь.

Современное название России тоже самое прочтение греческого названия Руси, ты разве не знал об этом? Буква "о" в слове Ру(о)ссия стало доминировать в официозе и в итоге закрепилось. А чередование и взаимозамещение о/у началось гораздо раньше Петра. И чередовалось название Руссия/Россия, опять же под влиянием греческой традиции. Относилось все к той же Руси, а не к какому то новому государству с потолка упало. Вообще меньше увлекайтесь фриком Грушевским/Белинским и прочими мокселями. Читайте нормальных историков не ангажированных, иначе так и будете в неведении прозябать. Хотя быть может Вам это нравиться. Подмигивание


Увы. Писали о Руси, а не о "России", которая появилась на картах только в 1721 году.

Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #56 - 15.10.2016 :: 22:12:47
 
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 21:20:50:
А о том, что население их великорусских городов бежало в великорусские города. Ну так географически сложилось.

Подменяете понятия? Смайл
Какие "великорусские" города были в 13 веке?

Была Русь и была Орда. После падения Владимирского и Рязанского княжеств их города стали ордынскими.

Зачем бежать в ордынские города? Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8426
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #57 - 15.10.2016 :: 22:19:18
 
Svendeld писал(а) 15.10.2016 :: 21:20:50:
фрика Грушевского.


Почему?
Боюсь Ваши оппоненты Грушевского то и не читали, или не воспринимают. Берем (что бы без претензий) простенькое издание М. Грушевський Ілюстрована Історія України_ВИДАВНИЦТВО ЧАРТОРИЙСЬКИХ_НЬЮ- ЙОРК 1967: "Про Київ князі скоро зміркували, що там їм нічого робить в таких обставинах, і довго князів не бачимо там ніяких. Заникають вони і в Переяславі. Зовсім підупадає й полуднева Чернигівщина, хоч і стрічаємо далі князїв, які титулують себе чернигівськими. Тутешні князі кочують далї на північ, дальше від Татар, в давню землю Вятичів. Тут в другій пол. XIII і в XIV віці розроджують ся вони незвичайно, але заразом тратять сливе всяке політичне значіннс і сходять властиво на великих поміщиків"

Есть у него один пунктик: "татарские люди":"сї люде цілими громадами піддавали ся татарам, мабуть іще під час першого переходу Бату через Україну озимою 1240/1 р.). Вони обіцяли давати Татарам данину збіжем, бути під їх безпосереднею властю в покорі і послуху, і не хотіли більше знати ніяких князів" Революционер - всегда революционер. Хотя: "Простому народови під татарською зверхністю не богато гірше жило ся як під своїми князями та боярами, особливо на початках. поки хани мали збільшу власть в Орді, держали в порядку своїх люлей і не позволяли їм кривдити «татарських людей». На податки, на хозяйство певно таки навіть лекше їм було під Татарами як під своїми князями та боярами. Але боярам, вищим духовним і всяким, богатим людям, що привикли жити під особливою опікою й захистом князів і дружин, під татарською зверхністю ставало дуже непривітно, як упав князївськодружинний устрій. І вони переходили звідси туди, де далі держав ся княжий устрій-на північ, або в західні українські землї. Виходили й несли з собою книги, святощі, образи, твори  штуки, памятки й здобутки тутешнього культурного житя.[b] Подніпрове хоч не пустіло зовсім, хоч простий, робучий нарід тут лишав ся, але не ставало тут культурного житя[/b]: воно ледви маячило далі, знайшовши собі захист хіба в деяких монастирях. Людність же не підіймала ся в своїх інтересах више справ щоденного прожитку; не було кому замовляти книг, ікон, риз і всяких дорогих окрас. Нікого не інтересувала історія тутешнього житя, і тому ми так мало про нього знаємо"
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2016 :: 22:40:54 от иван васильевич »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1263
Град Ковров
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #58 - 15.10.2016 :: 22:36:31
 
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 22:12:47:
Была Русь и была Орда. После падения Владимирского и Рязанского княжеств их города стали ордынскими.

Зачем бежать в ордынские города?

То есть , что русские города, что Сарай, что Булгар - это всё ордынские города? Везде одинаково правили себе Чингизиды.
И русские города вероятно платили дань сами себе. Ведь они ж - самая что ни на есть Орда!
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #59 - 15.10.2016 :: 22:37:49
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.10.2016 :: 22:36:31:
Ratio писал(а) 15.10.2016 :: 22:12:47:
Была Русь и была Орда. После падения Владимирского и Рязанского княжеств их города стали ордынскими.

Зачем бежать в ордынские города?

То есть , что русские города, что Сарай, что Булгар - это всё ордынские города? Везде одинаково правили себе Чингизиды.
И русские города вероятно платили дань сами себе. Ведь они ж - самая что ни на есть Орда!

Да одинаковы в правах и обязанностях. Платили налоги.

Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать