Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 170270 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #60 - 06.10.2016 :: 14:54:55
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2016 :: 14:51:10:
А каким боком их территория (на Балканах) к Приазовью?

Так сначала тогда определитесь о чём гутарить собираетесь - об уличах или о Приазовье.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #61 - 06.10.2016 :: 14:57:57
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 13:38:37:
Русы не могли быть болгарами, ибо те кочевники. Если предположить, что русы - аланы, то значит аланы должны быть в СМК правящим слоем, а это не так, судя по археологии. Опять же, для авторитетного правления должна быть типа династия, как-бы имеющая права на оные земли. Пусть даже древние "мифические" какие права. Вряд ли среди алан имелось подобное. Т.е. можно предположить, что русы это всё же пришлый элемент. Но со временем включивший в свой состав и местных(частично естественно).

Русы это полиэтничное население СМК. Именно поэтому арабы постоянно путаются называя русов то видом ас-скалиба, т.е. видом славян, то умма тюрк, т.е. народом из тюрок. Аланы были в СМК доминирующей силой, ибо вся культура СМК включая строительную это аланская культура. На счет прав на землю вы упрощаете ситуацию, много государств строилось на правах на землю той или иной династии? Все решалось экономикой, СМК располагалась на Донском торговом пути соединявшим Балтику с Черным и Каспийским морем с VI  и по конец 1Х века. Более чем достаточный повод захватить данную территорию. Ради контроля торгового пути и строились салтовские городища и крепости. Хотя безусловно это слишком большое упрощение с моей стороны, в действительности там было все сложнее. Относительно алан и имени русь археолог Березовец занимавшийся СМК и первым еще в 1970 году высказавший  предположение  о тождестве населения СМК и русов писал следующее

"Подытоживая изложенное выше, мы можем прийти к выводу, что русы арабских и персидских авторов жили между Доном и Северским Донцом и на побережье Азовского моря. Археологические памятники этих местностей исключено салтовские, которые свидетельствуют, что в VIII-X вв. здесь жило многочисленное население, которое и оставило эту культуру. Из этого может быть сделан только один вывод, что это самое населения и имели в виду мусульманские авторы, когда писали о русах. Носители салтовской культуры и есть русы восточных авторов…. Это название вначале было свойственно только какой-то группе аланского населения, жившего в западной части Северного Кавказа, возможно, вблизи Таманского полуострова. Под влиянием арабских завоеваний начала VIII в. это население ушло в район бассейна Дона и принесло с собой свое имя которое стало присуще значительной части населения салтовской культуры. (Д.Т. Березовец «Об имени носителей салтовской культуры» Археология, т. XXIV, 1970, с. 69.)

Что до титула каган. Прицак и Горский высказали предположение что в ходе смуты в хазарском каганате сам хазарский каган, не захотевший подчиниться беку Обадии, или его близкий родственник бежали из Хазарии. Прицак считал что каган бежал на Сарское городище где вступил в контакт с норманнами, Горский полагал что каган бежал в Поднепровье. По моей версии каган бежал на территорию СМК к русам. Что и дало титул каган правителю русов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #62 - 06.10.2016 :: 14:58:08
 
scriptorru писал(а) 06.10.2016 :: 14:54:02:
Тамги эти, сплошная область предположений,

Я что-то не пойму, у хазар этот знак не был же тамгой кагана, это было что-то типа клеймо для скота вроде, ... или как?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #63 - 06.10.2016 :: 15:00:14
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 14:43:48:
ПВЛ почему-то по этому поводу молчит.

ПВЛ вообще о много чем молчит
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #64 - 06.10.2016 :: 15:01:00
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2016 :: 14:48:58:
Вон как, "другие народы", это черкесы-то!

А что не так с черкесами?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #65 - 06.10.2016 :: 15:02:00
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 14:40:57:
Рюрика упомянул потому что Белецкий считает что уже у него родовым знаком был двузубец,
прямые аналоги которому есть только на территории СМК.

Вон как.
Был ли сам Рюрик-ХЗ, но у него был двузубец.
Вот это логика.
Цитата:
Остальные исследователи полагают что впервые двузубец фиксируется временем Олега или Игоря. Как этот знак от салтовцев попал к рюриковичем вопрос сложный, у меня  нет на него никакого ответа.

А вот как он попал к салтовцам от черкесов вполне объяснимо. Смайл

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #66 - 06.10.2016 :: 15:04:53
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 14:57:57:
Что до титула каган. Прицак и Горский высказали предположение что в ходе смуты в хазарском каганате сам хазарский каган, не захотевший подчиниться беку Обадии, или его близкий родственник бежали из Хазарии. Прицак считал что каган бежал на Сарское городище где вступил в контакт с норманнами, Горский полагал что каган бежал в Поднепровье. По моей версии каган бежал на территорию СМК к русам. Что и дало титул каган правителю русов.

А по мнению ПВЛ, хазарский каган - это какой-то дальний местечковый туземный князёк, и не более того:


"В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя."
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #67 - 06.10.2016 :: 15:05:00
 
scriptorru писал(а) 06.10.2016 :: 14:54:02:
Двуглавого орла Палеологов, Россия "сперла" у ромеев что ли?

Двуглавый орел стал гербом России после того, как Иван III женился на Софье Палеолог. Т.е. посредством династического брака.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #68 - 06.10.2016 :: 15:06:26
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 15:04:53:
А по мнению ПВЛ, хазарский каган - это какой-то дальний местечковый туземный князёк, и не более того:

Понятно, пошел троллинг.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #69 - 06.10.2016 :: 15:06:55
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 15:05:00:
после того, как Иван III женился на Софье Палеолог

Так вот мы видим, что возможны иные варианты)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #70 - 06.10.2016 :: 15:07:45
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 15:01:00:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2016 :: 14:48:58:
Вон как, "другие народы", это черкесы-то!

А что не так с черкесами?

Они были славяноязычны, однако.
И похоже что современный украинский язык это их наречие.
И явная связь с Черниговом.
И само название "Украина"...
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #71 - 06.10.2016 :: 15:13:16
 
scriptorru писал(а) 06.10.2016 :: 14:54:02:
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 14:40:57:
Титул ладно, тут еще можно допустить гипотетически, но родовую тамгу не воруют у чужого народа.

Тамги эти, сплошная область предположений, и почему это должно было быть "воровством" обязательно?
Двуглавого орла Палеологов, Россия "сперла" у ромеев что ли? Смайл

Он достался по наследству от орды.
Но существуй сегодня Византия, она могла бы предъявить претензии: герб давался Ногаю.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #72 - 06.10.2016 :: 15:13:44
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 15:00:14:
ПВЛ вообще о много чем молчит

Надо же!
Откуда фантазии о хазарской администрации в Киеве?
Вы в курсе, что именно в эти времена печенеги перешли Волгу и вторглись в Донско-Днепровский регион, сметая на своём пути всё что движется и не движется?
И с чего вдруг уплата дани скажем, обязательно означает наличие неких оккупационных сил на оной территории?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #73 - 06.10.2016 :: 15:15:42
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 15:06:26:
Понятно, пошел троллинг.

Текст ПВЛ это уже у вас троллинг?
Какой вы умный однако.
Т.е. возразить нечем? печалька.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #74 - 06.10.2016 :: 15:23:45
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 14:57:57:
Русы это полиэтничное население СМК.

Секунда, т.е. население СМК - это и есть русы. Так?


Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 14:57:57:
Именно поэтому арабы постоянно путаются называя русов то видом ас-скалиба, т.е. видом славян, то умма тюрк, т.е. народом из тюрок.

Про русов как тюрк это вроде одно упоминание, как сакалиба тоже одно или два. Чересчур не фантазируйте.


Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 14:57:57:
Аланы были в СМК доминирующей силой, ибо вся культура СМК включая строительную это аланская культура.

Об этом судят по захоронениям обычно. Не наблюдается, чтоб аланы были элитой по-сравнению с болгарами.

Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #75 - 06.10.2016 :: 15:25:41
 
Ну сделали авары рейд, разбили антов, да так что от правящей орды и имени не осталось.
Ну стали после этого аланы своим именем называться, но на дунайский манер: уличи.
Как это помешало самому существованию хазарского и русского каганов?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #76 - 06.10.2016 :: 15:30:43
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 14:57:57:
На счет прав на землю вы упрощаете ситуацию, много государств строилось на правах на землю той или иной династии?

Немало, не сомневайтесь.


Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 14:57:57:
Все решалось экономикой, СМК располагалась на Донском торговом пути соединявшим Балтику с Черным и Каспийским морем с VI  и по конец 1Х века.

Да экономику никто и не отрицает. "Легитимная" "династия" как-раз и нужна для управления значительной и притом разноплеменной территории.
Возьмите к примеру род Ашина у тюрок.
Не факт например, что каганы у хазар были именно Ашина, но это официально провозглашалось и культивировалось в стране.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #77 - 06.10.2016 :: 15:30:55
 
Цитата:
Что до титула каган. Прицак и Горский высказали предположение что в ходе смуты в хазарском каганате сам хазарский каган, не захотевший подчиниться беку Обадии, или его близкий родственник бежали из Хазарии. Прицак считал что каган бежал на Сарское городище где вступил в контакт с норманнами, Горский полагал что каган бежал в Поднепровье. По моей версии каган бежал на территорию СМК к русам. Что и дало титул каган правителю русов.

Предположения все какие-то фентезийные.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #78 - 06.10.2016 :: 15:34:09
 
scriptorru писал(а) 06.10.2016 :: 15:06:55:
Так вот мы видим, что возможны иные варианты)

безусловно возможны. да только понравилось и назвали каганом и тамгу родовым знаком сделали - не вариант. так не бывает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #79 - 06.10.2016 :: 15:34:25
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2016 :: 15:13:16:
Но существуй сегодня Византия, она могла бы предъявить претензии: герб давался Ногаю.

А это ничего, что этот герб был у тюрков еще до Византии?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 49
Печать