Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 48
Печать
Русская национальная идея (Прочитано 245294 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русская национальная идея
Ответ #740 - 10.03.2017 :: 20:37:10
 
Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 20:32:58:
Да, он будет русским


С чего вы это взяли? Вы за него это решили, да и по приведенным мною условным признакам он не русский.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 20:32:58:
Нет политического смысла "русский", российский есть, российский гражданин к примеру. Но русский это чисто этническое понятие. Иначе получается, что русские в отличие от других национальностей лишены этничности и этнического самоопределения. Это не есть гуд.


Есть. Ибо россиянином может быть кто угодно, хоть зулус, но русским он не моет быть.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 20:32:58:
Именно для такого вывода я дал вам этот пример. Достаточно контрастный, тем самым простой для понимания процессов.


Это не пример, у него нет признаков, что бы быть примером. вы можете написать, что вы енот, но вы же не станете енотом.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 20:32:58:
Полностью/неполностью решать уже самому человеку. Кому то нравится быть и тем и другим, кто то одно выбирает. Это личное дело человека уже.


Так он решит, что он русский.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 20:32:58:
Россия? Пожалуйста, пусть он будет россиянином. Русский? А причем тут русский. Его дедушки бабушки жили в России вообще, считали себя русскими?


При том, что мы говорим о русских и России и в России.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #741 - 10.03.2017 :: 21:14:41
 
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 20:37:10:
С чего вы это взяли? Вы за него это решили, да и по приведенным мною условным признакам он не русский.

Это объективная реальность. Родителей и предков не выбирают как и национальность.
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 20:37:10:
Есть. Ибо россиянином может быть кто угодно, хоть зулус, но русским он не моет быть.

Вы противоречите сами себе. То есть еврей/поляк по самоопределению может быть русским, а папуас/бушмен не может.Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 20:37:10:
Это не пример, у него нет признаков, что бы быть примером. вы можете написать, что вы енот, но вы же не станете енотом.

Ну а причем тут тогда Левицкий  Смайл
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 20:37:10:
Так он решит, что он русский.

Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 20:37:10:
вы можете написать, что вы енот, но вы же не станете енотом.

сами и ответили
Наверх
 

<div style=
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русская национальная идея
Ответ #742 - 10.03.2017 :: 21:18:52
 
Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 21:14:41:
Это объективная реальность. Родителей и предков не выбирают как и национальность.


Это не объективная реальность, потому что есть такое понятие, как ассимиляция.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 21:14:41:
Вы противоречите сами себе. То есть еврей/поляк по самоопределению может быть русским, а папуас/бушмен не может


Нет, я не противоречу, потому что поляк, гораздо ближе русским, чем бушмен, а называться может кто как хочет.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 21:14:41:
Ну а причем тут тогда Левицкий 


Для примера происхождения.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 21:14:41:
сами и ответили


Конечно, но такой национальности, как енот, кошка, собака нет, в отличии от русских, поляков и так далее.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #743 - 10.03.2017 :: 22:20:30
 
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 21:18:52:
Это не объективная реальность, потому что есть такое понятие, как ассимиляция.

В понятие ассимиляция входят много различных значений. Приведите то по которому "ассимилированный" чистокровный бушмен может полноправно считать себя русским.
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 21:18:52:
Нет, я не противоречу, потому что поляк, гораздо ближе русским, чем бушмен, а называться может кто как хочет.

Еврей ближе к русским чем бушмен? Я понимаю украинец или белорус так как они когда то были русскими, но как быть с  поляком или бушменом? И в чем разница вообще? Почему вы так ущемляете бушменов?
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 21:18:52:
Конечно, но такой национальности, как енот, кошка, собака нет, в отличии от русских, поляков и так далее.

Национальности такой нет, но маугли до ваших рассуждений все равно. Он считает себя песиком и все тут. Давайте национальность пока в стороне оставим. Речь идет о самоидентификации. Нациоанальная, расовая, видовая.  Или национальность для вас как религия, можно выбирать? Или какие критерии, объясните?
Наверх
 

<div style=
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #744 - 10.03.2017 :: 22:28:34
 
Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:20:30:
В понятие ассимиляция входят много различных значений. Приведите то по которому "ассимилированный" чистокровный бушмен может полноправно считать себя русским.

Например "Арап" Петра Великого", т.е.  Абрам Петрович Ганнибал, российский военный инженер, генерал-аншеф, прадед А. С. Пушкина. Происхождения африканского.
Не считать его "русским" как-то нереально будет. ... наверное.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #745 - 10.03.2017 :: 22:36:01
 
Mukaffa писал(а) 10.03.2017 :: 22:28:34:
Не считать его "русским" как-то нереально будет. ... наверное.

Если он сам себя считал русским, то на здоровье.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русская национальная идея
Ответ #746 - 10.03.2017 :: 22:39:13
 
Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:20:30:
В понятие ассимиляция входят много различных значений. Приведите то по которому "ассимилированный" чистокровный бушмен может полноправно считать себя русским.


"Чистокровный" бушмен, может считать себя в культурном плане русским, подвергшись воздействию русской культуры, но русским с этнической стороны он считаться не может.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:20:30:
Еврей ближе к русским чем бушмен?


А как же. Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:20:30:
Я понимаю украинец или белорус так как они когда то были русскими,


Черкас или турок, это русский в прошлом?

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:20:30:
но как быть с  поляком или бушменом? И в чем разница вообще? Почему вы так ущемляете бушменов?


Вот я у вас и спрашиваю, как быть с поляком, когда он внешне от русского почти не отличается? А про бушмена я ответил, тем более я бушменов не ущемляю, но заметьте, в России с бушменами будет дефицит, в отличии от украинцев, белорусов, или немцев.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:20:30:
Национальности такой нет, но маугли до ваших рассуждений все равно.


Нет, у меня нет таких рассуждений, а вы приводите не корректные примеры.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:20:30:
. Он считает себя песиком и все тут.


Если человек и вправду считает себя собакой или каким другим животным, это значит одно, то что он болен психически.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:20:30:
Давайте национальность пока в стороне оставим.


В этой теме нельзя оставить национальность, ибо все так или иначе крутится рядом.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:20:30:
Речь идет о самоидентификации. Нациоанальная, расовая, видовая.  Или национальность для вас как религия, можно выбирать? Или какие критерии, объясните?


Здесь нет речи о самоидентификации. Национальность  в принципе можно выбрать, если к примеру человек живет в Москве, но его родители поляк и литовка и подвергается определенному информационному и культурному воздействию, то он рано или поздно начнет считать себя русским, потому что он не будет внешне отличаться от русских и не будет по языку отличаться от них. Я специально привожу в пример, такой пример с поляком и литовкой, как близкий с расовой точки зрения, что бы показать пробелы в вашей логике.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русская национальная идея
Ответ #747 - 10.03.2017 :: 22:42:51
 
Dark_Ambient писал(а) 10.03.2017 :: 22:36:01:
Если он сам себя считал русским, то на здоровье.


С расовой точки зрения, я имею ввиду антропологической, русским он не являлся.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #748 - 10.03.2017 :: 22:46:02
 
Dark_Ambient писал(а) 10.03.2017 :: 22:36:01:
Если он сам себя считал русским, то на здоровье.

А кем же он мог себя считать? ... Варианты?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #749 - 10.03.2017 :: 22:49:21
 
Dark_Ambient писал(а) 10.03.2017 :: 22:36:01:
Если он сам себя считал русским, то на здоровье.

Тогда так - его прошлое ему стало по барабану, конечно он стал считать себя именно "русским", вот и всё.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #750 - 10.03.2017 :: 22:51:31
 
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 22:39:13:
"Чистокровный" бушмен, может считать себя в культурном плане русским, подвергшись воздействию русской культуры, но русским с этнической стороны он считаться не может.

Мне кажется, вы сами запутались. Т.е еврей может быть русским если захочет, а бушмен не может. Почему такое неравенство. Чем семит ближе бушмена к восточному европейцу?
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 22:39:13:
Черкас или турок, это русский в прошлом?

украинские тюрки смешались с русскими в плане физическом смешались. Поэтому их потомки по желанию вполне могут считать себя русскими.
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 22:39:13:
Вот я у вас и спрашиваю, как быть с поляком, когда он внешне от русского почти не отличается? А про бушмена я ответил, тем более я бушменов не ущемляю, но заметьте, в России с бушменами будет дефицит, в отличии от украинцев, белорусов, или немцев.

Там речь не о поляке была, а о еврее. Хотя поляков я то же за русских не считаю. Да, нация ментально близкая к русским но не идентичная, особенно исторически.
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 22:39:13:
Здесь нет речи о самоидентификации. Национальность  в принципе можно выбрать, если к примеру человек живет в Москве, но его родители поляк и литовка и подвергается определенному информационному и культурному воздействию, то он рано или поздно начнет считать себя русским, потому что он не будет внешне отличаться от русских и не будет по языку отличаться от них. Я специально привожу в пример, такой пример с поляком и литовкой, как близкий с расовой точки зрения, что бы показать пробелы в вашей логике.

С поляками/литовцами очень сложно, это настолько генетически близкие к нам народы, что трудно вообще как либо будет идентифицировать их окружающим. Лично я за включение их в русские, уж слишком они на нас похожи. Но объективно они не русские  Смайл
Наверх
 

<div style=
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #751 - 10.03.2017 :: 22:55:59
 
Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:51:31:
поляками/литовцами очень сложно, это настолько генетически близкие к нам народы, что трудно вообще как либо будет идентифицировать их окружающим. Лично я за включение их в русские, уж слишком они на нас похожи.

Поляки с вами не согласятся, у них изначальное противостояние с "русскими". Короче, католичество повлияло, и то уже не изменить никак.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русская национальная идея
Ответ #752 - 10.03.2017 :: 23:01:16
 
Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:51:31:
Мне кажется, вы сами запутались. Т.е еврей может быть русским если захочет, а бушмен не может. Почему такое неравенство. Чем семит ближе бушмена к восточному европейцу?


Нет, это вы меня путаете.
Я не сказал, что именно еврей может быть русским, как и бушмен, я говорил про ребенка абсолютно русскокультурного еврея и польки, ну или эстонки.
Никакого неравенства нет, на мой взгляд, семит все же ближе, к восточному европейцу, чем негроид. Не уводите в дебри.

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:51:31:
украинские тюрки смешались с русскими в плане физическом смешались. Поэтому их потомки по желанию вполне могут считать себя русскими.


А ребенок поляка и литовки, родившихся в России и всю жизнь там проживших и  будучи не отличимым от русских не может себя считать русским? Чудеса. То  есть, укротюрк родившейся, живущий, на Украине, но говорящий и  на русском, будет больше русским, чем родившейся России поляко-литовец, который абсолютно русскокультурен?

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:51:31:
Там речь не о поляке была, а о еврее. Хотя поляков я то же за русских не считаю. Да, нация ментально близкая к русским но не идентичная, особенно исторически.


Правильней сказать, не только о поляке, но и о еврее. А евреи ведь очень разные. Ну кто больше похож на восточного европейца больше БиБи Нетаньяху, али Нельсон Манделла?

Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:51:31:
С поляками/литовцами очень сложно, это настолько генетически близкие к нам народы, что трудно вообще как либо будет идентифицировать их окружающим. Лично я за включение их в русские, уж слишком они на нас похожи. Но объективно они не русские


Вот, вот это уже теплее. Но если поляк и литовка, живущие и родившиеся в России, ничем не отличаются от русских внешне и близки антропологическии сами себя считающими русскими, то почему их ребенок не будет считаться русским?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #753 - 11.03.2017 :: 00:32:25
 
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 23:01:16:
Нет, это вы меня путаете.
Я не сказал, что именно еврей может быть русским, как и бушмен, я говорил про ребенка абсолютно русскокультурного еврея и польки, ну или эстонки.
Никакого неравенства нет, на мой взгляд, семит все же ближе, к восточному европейцу, чем негроид. Не уводите в дебри.

При всем уважении к вашим заслугам в плане истории, эти вот рассуждения похожи то ли на расизм то ли на дилетантизм.  И то и другое от реальности очень далеко. Вы уж определитесь, может ли человек у которого нерусские родители быть русским или не может. А делить людей по цвету кожи, которые могут, а которые не могут это не правильно как минимум. Вы еще семитов поделите, на тех которые могут русскими называться, а которые не могут. Ведь евреи то же разные очень. И у одной семьи могут родится разные дети по фенотипу и что будем делить братьев, кто из них посветлей может русским стать, а кто потемней не может?
Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 23:01:16:
А ребенок поляка и литовки, родившихся в России и всю жизнь там проживших и  будучи не отличимым от русских не может себя считать русским? Чудеса. То  есть, укротюрк родившейся, живущий, на Украине, но говорящий и  на русском, будет больше русским, чем родившейся России поляко-литовец, который абсолютно русскокультурен?

Дело в том, что изначально русские это политическое объединение, которое при помощи ассимиляции превратилось в этнос. Явление в принципе не редкое. Все крупные нации вот так вот образовывались. Да и мелкие то же если копнуть.
Вот были изначальные этнические группы, племена, которые вошли в состав русских. Их можно перечислить даже: кривичи, словене, вятичи, северяне, меря, весь, чудь, мещера, мурома, голядь, древляне, поляне, дреговичи и тд и тп. Это славяно,финно и балтоязычные племена. Других племен в составе политического объединения русских не было. и из этих племен в итоге образовался русский этнос. Вот базовый набор тех племен, которых можно считать изначальными русскими, составивших костяк русских. Ни литвы, ни эстов, ни польских племен, ни уж тем более хазар в составе русских не было. Смешение со славянами, немцами действительно не меняет особенно наш внешний вид, не вызывает контраста и визуального неприятия человека как своего.Но факт остается фактом. негр/русский будет больше русским и будет иметь больше прав называться русским, чем поляк/литовец. А все потому что один из родителей этого мулата был русским и его предки восходят к русской истории и генетике тех изначальных племен составивших базу русского народа.

Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 23:01:16:
Правильней сказать, не только о поляке, но и о еврее. А евреи ведь очень разные. Ну кто больше похож на восточного европейца больше БиБи Нетаньяху, али Нельсон Манделла?

Никто. То что один чуть светлей другого не делает его восточноевропейцем.  Вы прям начинаете людей на большие ра
сы делить. Кто расово похож на белого готовы принять, а тот кто не похож не устраивает вас. Ну не серьезные рассуждения это все.

Evgen11 писал(а) 10.03.2017 :: 23:01:16:
Вот, вот это уже теплее. Но если поляк и литовка, живущие и родившиеся в России, ничем не отличаются от русских внешне и близки антропологическии сами себя считающими русскими, то почему их ребенок не будет считаться русским?

Это мои личные предпочтения, такие же субъективные как и предпочтения Zealota. Ему больше Плесецкая нравится, а мне Лайма Вайкуле. Хотя одна еврейка, другая латышка. Хотя на счет Вайкуле не уверен, там мама у нее либо русская либо то же еврейка. Ну не важно, смысл понят.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #754 - 11.03.2017 :: 00:34:03
 
Mukaffa писал(а) 10.03.2017 :: 22:55:59:
Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 22:51:31:
поляками/литовцами очень сложно, это настолько генетически близкие к нам народы, что трудно вообще как либо будет идентифицировать их окружающим. Лично я за включение их в русские, уж слишком они на нас похожи.

Поляки с вами не согласятся, у них изначальное противостояние с "русскими". Короче, католичество повлияло, и то уже не изменить никак.

Поляк, который в России живет и вырос вместе с русскими, возможно и согласиться. Мы ведь не о польских поляках. Читайте пожалуйста не через строчку. Я в принципе не считаю поляков русскими. Близкие генетически, это да, но не русские.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #755 - 11.03.2017 :: 00:37:52
 
Mukaffa писал(а) 10.03.2017 :: 22:46:02:
Dark_Ambient писал(а) 10.03.2017 :: 22:36:01:
Если он сам себя считал русским, то на здоровье.

А кем же он мог себя считать? ... Варианты?

Арапом, кем же еще Смайл Если бы вы были арапом, то кем себя считали?

ПС, вот зачем так усложнять. Ну еврей значит еврей,русский значитрусский, поляк значит поляк. Что может быть проще для понимания? Нет же надо поляка евреем называть, а еврея русским, а русского евреем и тд. Вообще, зачастую у людей даже смешанных кровей часто бывают не состыковки в самосознании. Что уж там говорить о совсем нерусских, типа евреях или поляках. Ну да, они культурно могут быть схожи с окружающими, но внутри всегда будет жить червячок, который будет напоминать ему, что не русский ты брат, не русский.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #756 - 11.03.2017 :: 00:41:46
 
Svendeld писал(а) 11.03.2017 :: 00:37:52:
который будет напоминать ему, что не русский ты брат, не русский.

либо червячок, который будет искать оправдания своей смешанности, типа что "не обязательно быть генетичеки русским, достаточно себя таковым считать, что русские это не этнос а состояние души" и прочие отмазки внутренние, созданные что бы найти в себе гармонию.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #757 - 11.03.2017 :: 00:45:22
 
Svendeld писал(а) 11.03.2017 :: 00:41:46:
Svendeld писал(а) 11.03.2017 :: 00:37:52:
который будет напоминать ему, что не русский ты брат, не русский.

либо червячок, который будет искать оправдания своей смешанности, типа что "не обязательно быть генетичеки русским, достаточно себя таковым считать, что русские это не этнос а состояние души" и прочие отмазки внутренние, созданные что бы найти в себе гармонию.

И впринципе ничего в этом плохого нет, когда идет вот такой внутренний диалог. Однако, когда внутренний диалог начинает навязывать свое мнение окружающим людям, которые считают русских все же этносом а не состоянием души, вот это уже плохо. Ибо твои права заканчиваются там, где начинаются права других людей. Поэтому предагаю остановиться на объективной точке зрения.
Русский это тот у кого есть русская генетическая линия идущая корнями в древнерусскую, восточнославянскую общность(не обязательно чистокровность). + русский это тот который помимо генетики еще и считает себя таковым, т.е самосознание. В принципе, требования на этом заканчиваются.
Наверх
 

<div style=
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Русская национальная идея
Ответ #758 - 11.03.2017 :: 04:11:18
 
Svendeld писал(а) 11.03.2017 :: 00:45:22:
Русский это тот у кого есть русская генетическая линия идущая корнями в древнерусскую, восточнославянскую общность(не обязательно чистокровность). + русский это тот который помимо генетики еще и считает себя таковым, т.е самосознание. В принципе, требования на этом заканчиваются.


можете идти лесом. по этому определению я не русский, т.к. мои дети уже не русские.
но, я ва как бы в гробу видал, окей?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #759 - 11.03.2017 :: 08:30:54
 
Svendeld писал(а) 10.03.2017 :: 17:26:57:
Zealot писал(а) 10.03.2017 :: 07:36:56:
Ну это лично я вкладываю в свою готовность считать себя русским.

Если русская культура для тебя пустой звук - ты можешь быть хоть правнуком Ильи Муромца, но ты не русский.

Для меня пустой звук Майа Плесецкая и Пастернак, ну чес слово не нравятся они мне и по духу не близко их творчество. Т.е что бы быть русским, мне, чьи предки историей связаны с Древней Русью, нужно возлюбить ту культуру которую вы мне предлагаете? Т.е Плесецкую, Манлельштама и Пастернака? Не слишком ли смелое предложение?


Не слишком, потому что вы просто некультурный человек, который вообще слабо соображает о чем говорит и не знаком с русской культурой или имеет о ней уродливое и карикатурное представление. По мне так у вас от русского только желание им быть и голословные заявления. Остальное просто пшик и гонор.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 48
Печать