Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать
Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ? (Прочитано 96422 раз)
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #140 - 17.10.2017 :: 12:35:27
 
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Это подсчет за счет трещинок на потолке?


По Истерли и Фишеру, я соврал, средний рост не 4,5, а 3,5% в год. На занятого вообще 0,67%
...
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #141 - 17.10.2017 :: 13:25:03
 
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Константин Ф писал(а) 16.10.2017 :: 20:26:43:
Сравнивать нужно две страны с одинаковым изначально уровнем жизни в начальной точке. Например, ФРГ и ГДР, КНР и Тайвань, КНДР и Ю.Корею, Финляндию и Карелию (или Эстонию).

Некорректные сравнения. Тайвань и КНР несравнимы по территории и населению. Финляндия и Эстония тоже. ФРГ и ГДР сравнить можно.

Сравнивать эти страны абсолютно корректно! Потому что территория и численность населения роли не играют совсем!
И везде на практике социализм проигрывает капитализму, как и предсказывала теория. Тут полное совпадение предсказаний теории с практикой.


Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
А вообще с вашей точки зрения СССР и США вообще несравнимы - они имели заведомо разные условия в 1922 году.

вы путаете! Не с моей, а с вашей точки
Я наоборот постоянно говорю что сравнивать можно любую страну!

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Статистика кого, откуда и какая?Смех Или вы нормативы со статистикой спутали?


Я ничего не путаю, пора бы запомнить.
Статистика есть статистика, результат учета. Из-за пренебрежительного отношения советской власти к народу обеспеченность горожан жильём упала к 1939 году до 4 кв.м. с 6 кв.м. в 1913 году




Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
И еще - если строй США обладает несомненными преимуществами перед СССР по вашей логике - почему он НЕ увеличил разрыв, а много потерял его? Ваша логика противоречит вашим же словам, что "разрыв должен сокращаться".


Весь секрет в вашей невнимательности, только и всего. Вы невнимательно прочитали моё сообщение.
Страна с рыночной экономикой будет развиваться быстрее страны с административной экономикой. Страна с менее развитой экономикой будет развиваться быстрее развитой страны.
А как быть если страна одновременно является и менее развитой и с административной экономикой? Какой фактор перевесит?

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
А вот теперь вы попались в свою же ловушку.
1) Расскажите о "колоссальных жертвах 1930 годов". Только сказки про ГУЛАГ не надо.


Не фантазируйте! Нет никакой ловушки.
Миллионы прошли через ГУЛАГ, миллионы жертв голодоморов, 2 млн. раскулаченных. А кто всего этого избежал получил 30-40 лет нищеты. По доходам советские люди отставали от россиян в 1913 году.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
2) Какие нах...й цены 1980 го к ценам 1930-х? Расскажите о вашем ноу-хау в "сопоставлении цен"?

Никакого ноу-хау. "Новизна" для вас лишь из-за того, что у вас нет экономического образования, и поэтому вы даже не уловили о чем речь идёт.
Так вот при экономических сопоставлениях очень большую роль играет выбранная база цен, выбираем ли мы цены начала периода или конца или какого-либо ещё.
Пример, для наглядности
Допустим есть страна и эта страна производит 1 кг. хлеба и 1 кг. меди. хлеб стоит 1 руб. медь стоит 10 руб.
Через 10 лет производство меди увеличилось в 2 раза, а производство хлеба осталось на прежнем уровне.
За эти 10 лет произошли изменения цен, хлеб стоит 10 руб. медь стоит 1 руб.

Внимание, вопрос:
Какой рост экономики произошел в эти 10 лет?

1-й вариант
Считаем рост в ценах начала периода.
объем производства был 1кг. меди * 10 руб. + 1 кг. хлеба * 1 руб. = 11 руб.
объем производства стал 2кг. меди * 10 руб. + 1 кг. хлеба * 1 руб. = 21 руб.
За 10 лет экономика выросла на 91%

2-й вариант
Считаем рост в ценах конца периода.
объем производства был 1кг. меди * 1 руб. + 1 кг. хлеба * 10 руб. = 11 руб.
объем производства стал 2кг. меди * 1 руб. + 1 кг. хлеба * 10 руб. = 12 руб.
За 10 лет экономика выросла на 9%

Какой из 2-х вариантов расчетов верный? Оба варианта равноценны и имеют право на существование, просто, если вы обращали внимание, всегда при сопоставлении указывается в ценах какого года считали. Потому что это важно.

Удалось мне понятно объяснить?


Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
3) Пытаться перевести все в амерские баксы относительно 1930-х - значит сознательно занижать в разы темпы роста,

Фигню какую-то пишите....

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
В абсолютном отношении темпы роста 1930-х были недостижимы даже поздним СССР.


Однако, СССР удалось в середине 1950-1960-х расти быстрее чем в годы первых пятилеток (если расчеты вести в ценах 1980-го)

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Ввиду этого государство сознательно сильно пожертвовало такими социальными вещами, как зарплата, строительство жилья и производство товаров широкого потребления.


Вот с этим не поспоришь, и всем этим государство жертвовало 35 лет до середины 1950-х

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Соцсистема пала не потому что сама по себе была плоха.


Именно потому что социализм с его плановой экономикой был фатально, непоправимо плох от социализма почти все страны в итоге и отказались.
В СССР это понимание приходило постепенно. Сначала в 1960-е Леонид Канторович доказал, что цены имеют первостепенное значение для для эффективного распределения ресурсов. С этого момента советские ученые стали сторонниками рыночной экономики. А попытки половинчатых реформ, всякие хозрасчеты, убедили их что без частной собственности рынок работать не будет.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Вы противоречите сами себе. Если США развиты и имеют крайне передовую экономическую модель - то как нищие страны, да еще с "отсталой" соцсистемой могли вообще их хоть чуть чуть догнать? Это абсурд.


Нет, конечно, не абсурд, и себе я не противоречу.
Чем менее развита страна, тем более высокие темпы роста ей доступны, ведь все технологии создали и опробовали до неё в развитых странах, кроме того слаборазвитая страна имеет преимущества в затратах на труд.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Т.е. лучше пережить 10 маленьких пиз...в, вместо 1 большого?


Конечно лучше. Опыт начала 1990-х меня в этом убедил.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Кстати, кризис соцстроя не от инвестиций. Ее ключевая слабость - трудность быстрой перестройки связей и производств,


Неисправимая слабость социализма слепота экономики и отсутствие ответственности неудачного предпринимателя.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Расскажите мне про "простаивающие мощности" в СССР 1922 года.


А что тут такого? Производство 1913 года было восстановлено в 1927 году.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
Кстати, приведите мне хотя бы одну крупную американскую работу, где бы критиковался капитализм как экономический строй.

Это невозможно. Успешно критиковать капитализм опираясь на научный подход невозможно. Поэтому не только в США, а в любой стране мира нет крупной работы, где бы критиковался капитализм как экономический строй.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:29:
Как то другие цифры, заметно другие были в других "проектах". Отчего такие расхождения?


Безусловный доход, это когда тебе платят деньги просто за то, что ты живёшь на белом свете, вне зависимости от твоего дохода, и вне зависимости от того, работаешь ли ты или безработный. Взамен ты отказываешься от пособий по безработицы и даже если потеряешь работу пособие тебе платить не будут.
С научной точки зрения безусловный доход предпочтительнее для общества. И с 1960-х экономисты на Западе ведут агитацию за отмену пособий по безработице. 50 лет этих трудов пока привели к референдуму в Швейцарии и эксперименту в Финляндии.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
А может проще все таки убрать сами причины бедности?


Кто ж против устранить сами причины! Но эти причины в руках самого человека, заставить его повысить квалификацию, или переехать в Москву из Неурожайки, без его согласия невозможно.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
Так вы уходите от ответа на вопрос - почему в США, которая де, самая передовая страна мира, и которая там в 10 раз превосходила СССР по уровню жизни "в среднем" - имеет миллионы нищих? Это нивелирует сам смысл "превосходства".


Нет, не нивелирует. В свободной стране можно найти способ принести пользу обществу, и это общество через рынок сделает тебя миллионером. А в СССР ты хоть сколько пользы обществу приноси, останешься примерно как все.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
Но даже если ваша ложь - это правда


Хорошо бы, если вы это четко запомните! Смайл Моя "ложь" это всегда правда!

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
то это просто громадный процент - треть (!!!!!) доходов советский гражданин мог получить в любое время бесплатно.Ничего подобного в США не было даже близко.


Не было, и надеюсь не будет.
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
Еще разок - в США можно было купить теоретически больше материальных благ, однако при сопоставлении получения социальных и культурных благ, а также социальной защиты - страны социализма, и это НЕ пропаганда - делали словно пацанов штаты.


Если не пропаганда, тогда дурость, вариантов-то немного.
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
Еще разок - в США можно было купить теоретически больше материальных благ, однако при сопоставлении получения социальных и культурных благ, а также социальной защиты - страны социализма, и это НЕ пропаганда - делали словно пацанов штаты. Что то похожее в итоге создали в Швеции, и в меньшей степени - во Франции (ныне кстати там это пытаются отменить).


И правильно пытаются. Разум должен восторжествовать!

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
Смело сравнивать как? По курсу рубля, который не конвертируется в доллар?


Так неконвертируемость рубля это минус для советских людей, и это завышает доходы советских людей. Так что просто считайте что рубль конвертируемый и дефицитов в СССР никогда не было

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
А может еще и налоги сравним?


Конечно, давайте сравним

Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #142 - 17.10.2017 :: 13:43:52
 
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 11:23:40:
Константин Ф писал(а) 16.10.2017 :: 20:26:43:
В 1960 году в СССР, в ценах 1961 года ЗП рабочего 80 руб. доход колхозников 40 руб.

Че за чушь?  Смех МРОТ выдали за "средннюю зарплату"?!!!! Вы обычный фальсификатор, Костя!

Это не чушь, это данные статистики!
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/wages/
выбираем:
"Среднемесячная начисленная заработная плата работников по отраслям экономики Российской Федерации за 1940, 1945, 1950-2004гг."
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #143 - 17.10.2017 :: 15:38:31
 
Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 10:16:06:
Если посмотреть по проекту Ангуса Медиссона процент от мирового ВВП, то РИ в 13-м имела 7,8% мирового. Максимум СССР имел в начале 60-х, около 10. Закончил Союз в 88-м с долей 7,3%. В общем, с учетом безумных экспериментов не так и плохо. Исли не брать в расчет качество этого ВВП


Мэддисон - ещё тот сказочник  эмпирик.

У него же (прошу прощения ,пишу по памяти) :  среднедушевой ВВП РИ  в 1870-1913-м  среднемировому +/- 3%,
СССР - 1930-1990 -=120-150% от среднемирового,с падением к 2000-му на уровень 96-97% ...

p.s.Качество ВВП действительно лучше не сравнивать. РИ не была в лидерах в самых передовых отраслях человеческих знаний и технологий,в отличие от успехов СССР в атомной и космической отраслях,радиоэлектронике и вычислительной технике.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #144 - 17.10.2017 :: 16:09:49
 
Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 12:35:27:
о Истерли и Фишеру, я соврал, средний рост не 4,5, а 3,5% в год. На занятого вообще 0,67%

Я так и думал, что приведете этот график...  Очень довольный Очень довольный Очень довольный
Его "секрет" кроется в "усреднении по больнице". Как только некто пищит о "среднем", то можно выключать.
Вот пример, как если выкинуть 1941-47 года, т.е. военные и первые 2 послевоенных года, то "средний %" ВНЕЗАПНО возрастает с 3.5% до  6.5%
http://pics.livejournal.com/zhu_s/pic/000xbp62
Смех Смех Смех Смех Смех
Слушайте, кончайте эти игры со статистикой. При желании можно нарисовать и 500% и -10%.  Смех

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 13:25:03:
Сравнивать эти страны абсолютно корректно! Потому что территория и численность населения роли не играют совсем!
И везде на практике социализм проигрывает капитализму, как и предсказывала теория

Какой то бред. Дальше принципиально не отвечаю, т.к. если человек вещает что территория и численность населения, а также его состояние не играет роли - то это обычный балабол-демагог!
Как можно сравнивать сотни миллионов китайских крестьян на уровне средних веков в 1940-е и Тайвань с небольшим населением? БРЕЕЕЕЕЕЕД.
На практике "социализм" проиграл "капитализму"? Может это капитализм немало взял у социализма и потому смог выжить?  Смех
Вы несете такую идеологическую пургу, Костя, что противно читать. Вы заранее под результат ищете показатели?

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 13:25:03:
Так неконвертируемость рубля это минус для советских людей, и это завышает доходы советских людей. Так что просто считайте что рубль конвертируемый и дефицитов в СССР никогда не было

Еще один довод что Костя считает мертвые, не относящиеся к реальности цифры.  Смех
Ваша проблема, Костя, что если у вас жизнь противоречит вашей теории, то тем хуже для жизни.

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 13:43:52:
Это не чушь, это данные статистики!
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/wages/

Если ей верить, то ЗП с 1940 по 1990 год возросла с 23 до 300 рублей, т.е. в 15 раз.
Следуя логике Кости, получается что уровень жизни тоже так вырос?  Очень довольный
Если верить таблице, то лучше всего люди жили в 90-е годы с самым высоким показателем ЗП  Очень довольный Очень довольный Очень довольный
Еще один пример, что Костя живет вне реальности.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #145 - 17.10.2017 :: 17:06:58
 
Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 12:10:11:
Но, постоянная подстройка экономики, вымыв неудачных инвестиций, и переход средств в удачные все же лучше, чем накопить проблемы, а потом упасть.

А это вопрос не к экономике, а к способу ее управления.

Amaro Shakur писал(а) 17.10.2017 :: 12:13:01:
А десятки миллионов сельских рабов?

У них в целом были адекватные хозяева, вот и работали хорошо.  Очень довольный
Кстати, про каких рабов идет речь?

Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 12:13:20:
При рынке бы на раз разорилась, а при соц-ме могла работать вечно.

Совершенно верно. Поэтому социализм в теории требовал очень тонкой реакции - чтобы такие вещи не случались. Поскольку с уровнем управления у нас не сложилось, то имеем что имеем.

Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 12:13:20:
Именно, от инвестиций.

Расскажите про "инвестиции" в советские фабрики. Надеюсь это не "инвестиции" (т.е. привлечение заемных средств в обмен на прибыль или долю предприятия), а госвложения из бюджета для выхода предприятия на заданные параметры производства.

Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 12:17:25:
Когда Вы безразличны к затратам, 2 пальца об асфальт создать 100% ю занятость.

На самом деле никто не был безразличен к затратам на производство - плановые фонды и выделяемое сырье были на самом деле очень ограничены. Вы бы не смогли потратить на 1 трактор материала на 2 трактора.
Другой вопрос, что количество рабочих мест было так рассчитано, чтобы точно 100 человек собирали трактор, где бы справилось и 10 человек. Плюс производство неизбежно лишней продукции "на склад",  на экспорт в страны соцлагеря и третьего мира, или в виде постоянного вложения в основные фонды (в итоге, например, многие до сих пор еще используют циклопических размеров заводские цеха и постройки, часто полупустые в свое время).

Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 12:17:25:
Чем больше чел в подчинении, тем ты важнее

Нет, не важнее - под численность определялись фонды и выдача сырья. Под численность людей у нас все считалось - от количества магазинов на 1 кв. метр, до количества выпускаемых презервативов.

Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 12:20:51:
А быстрый рост 20-х, это как раз восстановительный рост. Тут все довольно прозрачно

Я вас не о том спрашивал. Какие "стоящие мощности" имел СССР в 1922 году?
В том смысле, если мощности эти были тривиально разрушены? Некоторые промышленно развитые регионы, например, Царства Польского - и вовсе "вышли" в отдельное плавание.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #146 - 17.10.2017 :: 17:07:30
 
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 16:09:49:
Я так и думал, что приведете этот график...Очень довольный Очень довольный Очень довольный
Его "секрет" кроется в "усреднении по больнице". Как только некто пищит о "среднем", то можно выключать.
Вот пример, как если выкинуть 1941-47 года, т.е. военные и первые 2 послевоенных года, то "средний %" ВНЕЗАПНО возрастает с 3.5% до6.5%
http://pics.livejournal.com/zhu_s/pic/000xbp62
Смех Смех Смех Смех Смех


Ну и что? Это нормально. Никакого чемпионства в этом нет. А на чела все одно два процента, тюють производительность.
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 16:09:49:
Слушайте, кончайте эти игры со статистикой. При желании можно нарисовать и 500% и -10%.Смех


А с чем играть? С криками "знатоков" о том, что типа мы самые крутые, и так еще тельняшку на груди рватнуть? Мне это не интересно
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #147 - 17.10.2017 :: 17:08:08
 
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 13:25:03:
В свободной стране можно найти способ принести пользу обществу, и это общество через рынок сделает тебя миллионером. А в СССР ты хоть сколько пользы обществу приноси, останешься примерно как все.

Я плакалл от такой грубой агитки про "американскую мечту". Вы что, в 90-х годах застряли?  Очень довольный
Миллионерами в США становятся не от того, что благодарное общество заваливает тебя деньгами за пользу ему.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #148 - 17.10.2017 :: 17:26:20
 
Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 17:07:30:
Ну и что? Это нормально. Никакого чемпионства в этом нет.

При чем тут чемпионство? Мой друг, я вам наглядно показал, что графики - дутые! Путем "усреднения по больнице" мы получаем ничтожный % роста. Т.е. сознательно игнорируется все негативное, как будто экономика СССР социалистического уклада развивалась в тепличных условиях. Что естественно не так.
При небольшом усилии, если растянуть график с 1913 года - то темпы будут еще ниже, т.к. начнет "играть" 1МВ и Гражданка.  Подмигивание
А если график продлить до 1975, и исключить периоды до 1922 и 1941-47, то % возрастет, я так думаю, примерно до 8-9%. Т.к. больше "хороших" лет будет играть на график.
Это все фокусы со статистикой.
Я вас еще больше обрадую - считать ВВП на человека вообще гиблое дело. В КНР например до сих пор по таким расчетам страшная бедность, хотя страна формально на 1 месте уже (или на 2-м - как считать смотря).
Не подходит метод анализа. Почему, кстати, почти никто сегодня не сравнивает производство США и СССР в абсолютных величинах? Не в баксах, не в %, а в асболютных величинах?

Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 17:07:30:
А с чем играть? С криками "знатоков" о том, что типа мы самые крутые, и так еще тельняшку на груди рватнуть?

Собственно я не из таких знатоков. Так что не по адресу крик.

Понимаете, я резко против кидания гов...на как в капитализм, так и в социализм. Первый, кстати, несомненно лучше стимулирует личную инициативу и явно предоставляет лучший теоретический набор матблаг.

СССР действительно совершил громадный скачок, причем в труднейших условиях.
Можно долго распалятся, что это все "из-за новых рабочих" и т.п. Но почему то другие страны такие скачки если и совершали, то порой в много лучшей коньюутруре, и главное - это не обьясняет, почему вообще скачок произошел? Как будто если бы Сталин вдруг начал строить капитализм в СССР - то рост был бы больше? Че-то сомневаюсь.

Как мне кажется, СССР вначале очень успешно решил главную задачу - форсированная индустриализация (и это на фоне невиданных расходов на оборону, что вообще то противоречит экономическому росту!), успешно оправился от ВОВ (нанесшей ему максимальный урон), но затем проиграл вторую задачу - "второе" технологическое ускорение 1970-80-х (не было стимула).
На первых двух этапах система его экономики играла "за", а на третьем - стала явно буксовать.
Попытки ее реформировать были или неполными, или неверными.
С другой стороны, она оказала несомненное влияние на остальной мир. Вернее конечно не сама экономика СССР, а сам СССР. Сегодня элементы плановой экономики на самом деле глубоко встроены в современное производство, как и обязательная "социалка" (да, она была даже до Революции, но явно не в таких обьемах).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #149 - 17.10.2017 :: 20:28:17
 
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:26:20:
Мой друг, я вам наглядно показал, что графики - дутые!


Нет мой друг. Как раз первый график по годам, вполне всамделишний, а вот выкинуть неудобные годы и точки - это альтовщина. Т.е. вообще ни о чем. Там и еще провалы есть на графике, давай и их спрямим?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #150 - 17.10.2017 :: 21:53:31
 
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 16:09:49:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 13:25:03:
Сравнивать эти страны абсолютно корректно! Потому что территория и численность населения роли не играют совсем!
И везде на практике социализм проигрывает капитализму, как и предсказывала теория

Какой то бред. Дальше принципиально не отвечаю, т.к. если человек вещает что территория и численность населения, а также его состояние не играет роли - то это обычный балабол-демагог!
Как можно сравнивать сотни миллионов китайских крестьян на уровне средних веков в 1940-е и Тайвань с небольшим населением? БРЕЕЕЕЕЕЕД.

Бред думать, что размер территории и численность населения влияют на уровень и темп развития экономики.
Смотрите:
КНР 30 лет проигрывала Тайваню по темпам роста экономики. Пока Дэн Сяопин не взял курс на рыночные реформы. И немедленно КНР обогнала Тайвань по темпам экономического роста.
По вашей логике КНР резко увеличила темпы роста экономики из-за того, что население КНР уменьшилось с сотен миллионов до нескольких миллионов, либо территория КНР уменьшилась в разы



Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 16:09:49:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 13:43:52:
Это не чушь, это данные статистики!
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/wages/

Если ей верить, то ЗП с 1940 по 1990 год возросла с 23 до 300 рублей, т.е. в 15 раз. 

Это только вы так трактуете данные таблицы.
А на самом деле средняя ЗП советских людей в 1940 году была не 23 руб. а 230 руб. а в 1960 году 800 руб.
Чтобы делать сопоставления нужно хотя бы грубо и приблизительно, но знать, как соотносятся покупательная способность рубля в разные годы.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 16:09:49:
Следуя логике Кости, получается что уровень жизни тоже так вырос?  Очень довольный


Я тоже так же могу писать в вашей манере. Вот смотрите:
Следуя логике Богатырева Артура, получается что быть рабом лучше, чем быть свободным; люди в нашей стране лучше всего жили в начале 1990-х; и если бы не Перестройка, то СССР развалился бы ещё в 1987 году.
Ну, как? Похоже у меня получается подражать вашему стилю?
По-моему очень похоже!

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 16:09:49:
На практике "социализм" проиграл "капитализму"?

Конечно! Эстония и Карелия проиграли Финляндии, ГДР проиграла ФРГ, КНДР проиграла Ю.Корее, КНР проиграла Тайваню. Везде, где одна часть страны пошла по социалистическому пути, а другая по капиталистическому пути, везде социалистическая половинка проиграла капиталистической. Исключений нет. НИ одного исключения.

Экономическая наука предсказывает, что рыночная экономика добьется большего успеха, и во всех перечисленных случаях так и получилось на практике. Исключений нет. Теория и практика не противоречат друг другу.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 16:09:49:
Вы несете такую идеологическую пургу, Костя, что противно читать. Вы заранее под результат ищете показатели?

Нет, не ищу. Я не виноват, что жизнь подтверждает мои слова.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 16:09:49:
Еще один довод что Костя считает мертвые, не относящиеся к реальности цифры.Ваша проблема, Костя, что если у вас жизнь противоречит вашей теории, то тем хуже для жизни.

Не фантазируйте!
Жизнь не противоречит моим словам и в этом я вижу подтверждение моих слов. И цифры мои не "мертвые" и согласуются с реальностью.


Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:06:58:
Совершенно верно. Поэтому социализм в теории требовал очень тонкой реакции - чтобы такие вещи не случались. Поскольку с уровнем управления у нас не сложилось, то имеем что имеем.

Социализм требует очень тонкой реакции, но такая реакция была невозможна в незрячей экономике. Соответственно, с уровнем управления и не могло сложиться. И не только у нас не сложилось, в любой стране социализма не сложилось, и сложиться принципиально не могло.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:06:58:
На самом деле никто не был безразличен к затратам на производство - плановые фонды и выделяемое сырье были на самом деле очень ограничены.

Именно поэтому ограниченные ресурсы нужно распределять максимально эффективно. Именно поэтому лучшему математику СССР - Леониду Канторовичу в Госплане поручили разработать математический подход к такому распределению.
Результат оказался для кого-то неожиданным, Канторович с математической строгостью доказал, что не существует независимого от цен способа эффективно распределить ресурсы. Поэтому надо знать настоящие, объективные, а не кем-то выдуманные цены.
За эту работы Канторовичу дали Нобелевку, а в СССР отправили в психушку.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:06:58:
Я вас не о том спрашивал. Какие "стоящие мощности" имел СССР в 1922 году?

Мощности простаивали без сырья, топлива, заказов, рабочих, инженеров, запчастей и т.д.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:08:08:
Миллионерами в США становятся не от того, что благодарное общество заваливает тебя деньгами за пользу ему.

Интересно, а как? Стив Джобс стал миллиардером не потому что его компания продала 300 млн. айфонов?

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:26:20:
При небольшом усилии, если растянуть график с 1913 года - то темпы будут еще ниже, т.к. начнет "играть" 1МВ и Гражданка.А если график продлить до 1975, и исключить периоды до 1922 и 1941-47, то % возрастет, я так думаю, примерно до 8-9%. Т.к. больше "хороших" лет будет играть на график.

Ну уж вы загнули!
8-9% точно не будет, даже в 1950-60-е такого роста не было, что уж говорить о других советских годах.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:26:20:
Я вас еще больше обрадую - считать ВВП на человека вообще гиблое дело. В КНР например до сих пор по таким расчетам страшная бедность, хотя страна формально на 1 месте уже (или на 2-м - как считать смотря).Не подходит метод анализа.

Это не так. ВВП на душу населения в КНР выше среднего по планете. А средняя ЗП в КНР больше, чем средняя ЗП в РФ.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:26:20:
Почему, кстати, почти никто сегодня не сравнивает производство США и СССР в абсолютных величинах? Не в баксах, не в %, а в асболютных величинах?

Сравнивают. Сравнивать можно любую отрасль. Но если нужно сравнить экономику в целом, без денежных сопоставлений не обойтись. И тут ВВП очень даже подходит.

Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:26:20:
Как будто если бы Сталин вдруг начал строить капитализм в СССР - то рост был бы больше? Че-то сомневаюсь.


А где основания сомневаться? Финляндия же развивалась быстрее СССР.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #151 - 18.10.2017 :: 01:23:08
 
Богатырев Артур писал(а) 17.10.2017 :: 17:26:20:
Но почему то другие страны такие скачки если и совершали, то порой в много лучшей коньюутруре, и главное - это не обьясняет, почему вообще скачок произошел? Как будто если бы Сталин вдруг начал строить капитализм в СССР - то рост был бы больше? Че-то сомневаюсь.


А порой в немного лучшей. При чем тут вообще коньюктура или социализм? Весь скачок заключался в переходе крестьян в города. В большой части. Такое совершали много кто, причем без оглядки на строй. Иосиф, само собой, придал им ускорения всяким раскулачиванием и голодухой. Но, тут баш на баш. Много сдохших зато при таком переходе образовалось. Да и с/х умудрились убить почти напрочь.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #152 - 18.10.2017 :: 12:42:05
 
Руританин писал(а) 17.10.2017 :: 20:28:17:
Как раз первый график по годам, вполне всамделишний, а вот выкинуть неудобные годы и точки - это альтовщина. Т.е. вообще ни о чем. Там и еще провалы есть на графике, давай и их спрямим?


Мой друг, как раз считать "средний ВВП", включая в него периоды ВОВ  - вот это чистая альтернативщина и подтасовка фактов. В период ВОВ развитие экономики было невозможно, и она мягко говоря, "просела". Убираение периода ВОВ - как раз дает "чистое" развитие экономики.
Я же не требую убрать период Перестройки? Или 1920-е, когда вообще как таковой "советской" экономики еще не было? Кстати, из упомянутого графика исключены 1960-е, что на мой взгляд, тоже не случайно, т.к. это был период устойчивого большого роста (т.н. "золотая пятилетка" второй половины 60-х).
Чтобы вам было яснее - постройте такой  же график по странам Европы, Японии и США. Причем в США включите обязательно период Великой Депрессии. А в Японии и Европе  - конечно возьмите период 2 МВ. Ну т.е. давайте построим такие графики в период с 1920 по 1960. Что то мне подсказывает, что "средний ВВП" у указанных стран окажется отнюдь не сильно выше СССР.
Словом, графики - это от лукавого, если их строить с заранее заданной целью.

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Бред думать, что размер территории и численность населения влияют на уровень и темп развития экономики.

Бред думать обратное. Сравнить небольшую страну с умеренным населением и огромные пустынные территории с огромным необученным населением может только фальсификатор.

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Это только вы так трактуете данные таблицы.
А на самом деле средняя ЗП советских людей в 1940 году была не 23 руб. а 230 руб. а в 1960 году 800 руб.

Я "трактую"? Так написано по вашим же ссылкам! Большой вопрос - откуда Костя тогда черпает сведения, если он опускает свои же ссылки!!!!!

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Следуя логике Богатырева Артура, получается что быть рабом лучше, чем быть свободным; люди в нашей стране лучше всего жили в начале 1990-х; и если бы не Перестройка, то СССР развалился бы ещё в 1987 году.

Вы абсолютно правы. Ибо как раз такая логика вытекает из ваших слов.

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Я не виноват, что жизнь подтверждает мои слова.

Вы "жизнь" нарисовали в своей голове, она очень отличается от реальности.

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Мощности простаивали без сырья, топлива, заказов, рабочих, инженеров, запчастей и т.д.

Еще раз - какие "мощности"? После трех лет грабежа Гражданской войны?

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
. И цифры мои не "мертвые" и согласуются с реальностью.

Все маниакально уверенные люди считают что они идеально понимают жизнь.
Я вот так не считаю.

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Социализм требует очень тонкой реакции, но такая реакция была невозможна в незрячей экономике.

Следовательно проблема не в социализме, а в людях, которые им управляли.

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Интересно, а как? Стив Джобс стал миллиардером не потому что его компания продала 300 млн. айфонов?

Костя, вы снова показываете что живете вне реальности и своих слов. Стив стал миллионером, не потому что его отблагодарила нация, а потому что он придумал коммерчески успешный продукт. Причем если реальная практическая польза Apple II несомненна, то "Айфон" это чистой воды символ без практического содержания. С таким же успехом можно торговать бриллиантами и вещать что ты принес пользу обществу.
Что касаемо СССР, то тут богатства не давали. Но сам вопрос что советские граждане не могли накопить богатства - это иезуитство. В СССР до 1960-х годов официально строили новое общество, а не удовлетворяли потребности.
Американское мышление, когда количество денег определяет сорт человека - глупости.

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Ну уж вы загнули! 8-9% точно не будет, даже в 1950-60-е такого роста не было, что уж говорить о других советских годах.

Берем с 1929 по 1971. Убираем 1941-47 годы. Профит.
А затем постройте такие же графики по США, Европе и Японии. Вот это будет честно.
В чем проблема? Ну постройте и опустите меня.

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Но если нужно сравнить экономику в целом, без денежных сопоставлений не обойтись. И тут ВВП очень даже подходит.

Это детский лепет. Всем известно, что сегодня львиная часть "ВВП" во многих странах, особенно США  - вообще никакое не производство и даже не услуги, а "биржа" с ее %, кредитами на кредит и т.п. Реальное производство в тех же штатах давно уступает Китаю.
Ввиду отсутствия в СССР акций, бирж, и в основном отсутствия % по кредитам и бонам (хотя были), и  тотального занижения стоимости услуг - реальное промпроизводство составляло подавляющее большинство произволства.
Следовательно даже денежное сравнение - мы сравниваем что, реальное промпроизводство, или общую стоимость производства + услуг + % на биржах?  Очень довольный
Этак запредельные цифры будут.
Я снова указываю на некорректности таких сравниваний.
Сравните абсолютное производство по выпускаемой продукции?

Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
где основания сомневаться? Финляндия же развивалась быстрее СССР.

Забавный тезис, снова показывающий ваш полный отрыв от жизни. Костя, вам кажется, что если выставить "рынок", то все само собой пойдет?  Смех Смех
Финляндия, кстати как и Швеция - примерно также отличалась от США, как СССР от Финляндии. Причем всем. У финнов, например, львиная доля тяжелой промышленности, связь, телевидение и транспорт находились в руках государства.
А пример Финляндии кстати вообще забавен. До середины 1930-х годов она была весьма бедной страной, пострадала и во 2МВ. Ее рост начался только в 1960-е благодаря "финляндизации". Продукцию всех ведущих отраслей финской экономики успешно закупал СССР, а сама Суоми получала по льготным ценам сырье. В 1980-е финны вовремя переориентировались с СЭВ на ЕС. Впрочем в "финском успехе" есть много жирных пятен, например, глубокая рецессия начала 1990-х, сравнимая самими финнами с послевоенной разрухой, когда их награл неизбежный поток переориентировки от СССР (советы уже не покупали, а ЕС и другие страны еще не покупали).
Так что история финского успеха после 2МВ - история успешной коньюктуры у экспортной страны.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #153 - 18.10.2017 :: 20:43:58
 
Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Бред думать, что размер территории и численность населения влияют на уровень и темп развития экономики.

Бред думать обратное. Сравнить небольшую страну с умеренным населением и огромные пустынные территории с огромным необученным населением может только фальсификатор.


Нет, бред именно думать, что размер территории и численность населения влияют на уровень и темп развития экономики.
Иначе на эту тему была бы куча исследований и статей. Ничего нет

Понять что размер территории и численность населения не влияют легко, смотрите:
Допустим, есть страна, площадью 1 млн. кв.км. и население этой страны 10 млн.чел.
И есть страна, площадью 100 тыс. кв.км и население её 1 млн. чел.
Что, по-вашему вторая страна должна развиваться быстрее первой?
Ну, тогда что мешает разделить первую страну на 10 стран с территорией 100 тыс. и населением 1 млн. человек каждая? Проблема решится сама собой, эти 10 новых стран будут развиваться так же быстро, как и вторая страна маленькая страна.
Ну а что мешает разделить страну не на 10 частей, а на 20-30. Они что? Ещё быстрее развиваться начнут? Вы говорите - да.
Однако, никто так не делает, и наоборот, некоторые страны пытаются интегрироваться в различные союзы.
И нет никаких предпосылок думать, что темп развития страны зависит от административного, политического и прочего деления.

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Это только вы так трактуете данные таблицы.
А на самом деле средняя ЗП советских людей в 1940 году была не 23 руб. а 230 руб. а в 1960 году 800 руб.

Я "трактую"? Так написано по вашим же ссылкам!


Конечно, вы так трактуете! Вы же написали, что судя по таблице рост был 15 раз.
А я такие выводы не делаю, т.к. нужно знать и действующие номинальные зарплаты и соотношение покупательной способности рубля. Я так и поступаю.
Таблицу привел в доказательство того, что речь шла именно о средней ЗП, а не о МТРОТ, как вы предположили.


Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Следуя логике Богатырева Артура, получается что быть рабом лучше, чем быть свободным; люди в нашей стране лучше всего жили в начале 1990-х; и если бы не Перестройка, то СССР развалился бы ещё в 1987 году.

Вы абсолютно правы. Ибо как раз такая логика вытекает из ваших слов.

Ваши выводы ниоткуда не следуют, я это удачно показал

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Мощности простаивали без сырья, топлива, заказов, рабочих, инженеров, запчастей и т.д.

Еще раз - какие "мощности"? После трех лет грабежа Гражданской войны?

Во время гражданской войны артиллерия применялась очень ограниченно, из-за падения в десятки раз производства снарядов. в основном применялось стрелковое оружие. Физически большинство заводов и фабрик разрушено не было, оборудование на заводах осталось. Не осталось только рабочих, управленцев, инженеров, запасов сырья, топлива и запчастей. Промышленное производство в 1921 году было в 7 раз ниже, чем в 1913 году. А в 1927 году снова поднялось до уровня 1913 года. За 6 лет объем промышленного производства увеличился в 7 раз. Это абсолютно невозможно было бы сделать, при разрушенной промышленности. Промышленные предприятия простаивали, а не лежали в руинах
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #154 - 18.10.2017 :: 21:45:49
 
Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Все маниакально уверенные люди считают что они идеально понимают жизнь.Я вот так не считаю.

Не считаете, что идеально понимаете жизнь? Правильно делаете.

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Социализм требует очень тонкой реакции, но такая реакция была невозможна в незрячей экономике.

Следовательно проблема не в социализме, а в людях, которые им управляли.

Кошмар! Вы хоть читаете то, что пишите?!
Ваше "следовательно" ниоткуда не следует!

Не только в СССР не получилось, ни в одной из 30-ти социалистических стран не получилось. Во всех без исключения соц.странах дело было в людях, которые странами управляли?
Дело не в людях, а в невозможности плановой экономики эффективно работать. Любые люди не могут эффективно управлять незрячей экономикой.

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Интересно, а как? Стив Джобс стал миллиардером не потому что его компания продала 300 млн. айфонов?

Костя, вы снова показываете что живете вне реальности и своих слов. Стив стал миллионером, не потому что его отблагодарила нация, а потому что он придумал коммерчески успешный продукт.

В переводе на русский язык ваши слова зазвучат так:
Стив стал миллионером, не потому что  придумал коммерчески успешный продукт, а потому что он придумал коммерчески успешный продукт! Смайл
Стив стал миллиардером потому что его отблагодарила нация, и не одна, а весь мир, за то, что он придумал коммерчески успешный продукт.

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Причем если реальная практическая польза Apple II несомненна, то "Айфон" это чистой воды символ без практического содержания. С таким же успехом можно торговать бриллиантами и вещать что ты принес пользу обществу.

Можно, и именно с таким же успехом. Или вы за всех знаете что для кого польза а что нет?


Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
В СССР до 1960-х годов официально строили новое общество, а не удовлетворяли потребности.

А никто и не говорит, что в СССР не был дурацкий строй.

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Но если нужно сравнить экономику в целом, без денежных сопоставлений не обойтись. И тут ВВП очень даже подходит.

Это детский лепет. Всем известно, что сегодня львиная часть "ВВП" во многих странах, особенно США  - вообще никакое не производство и даже не услуги, а "биржа" с ее %, кредитами на кредит и т.п.

Ваши все, те кому "известно", что львиную часть ВВП создаёт биржа, в основном малообразованные люди, которые ничем не интересуются, кроме слухов, и статей в желтой прессе.

На самом деле, доля всех бирж, брокерских контор, всех финансовых трейдеров в сумме менее 1% ВВП. Например, капитализация Нью-Йорксой фондовой биржи в 25 раз ниже чем Apple, потому что НЙФБ создаёт в десятки раз меньше добавленной стоимости, чем Apple.

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Ввиду отсутствия в СССР акций, бирж, и в основном отсутствия % по кредитам и бонам (хотя были), и  тотального занижения стоимости услуг - реальное промпроизводство составляло подавляющее большинство произволства.
Следовательно даже денежное сравнение - мы сравниваем что, реальное промпроизводство, или общую стоимость производства + услуг + % на биржах?  Очень довольный
Этак запредельные цифры будут.
Я снова указываю на некорректности таких сравниваний.

Конечно, указываете, в теме, в которой не разбираетесь.

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Сравните абсолютное производство по выпускаемой продукции?

Да, нужно сравнить, и единственный адекватный способ это денежные сопоставления. Т.е. ВВП

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
где основания сомневаться? Финляндия же развивалась быстрее СССР.

Забавный тезис, снова показывающий ваш полный отрыв от жизни. Костя, вам кажется, что если выставить "рынок", то все само собой пойдет?  Смех Смех
Финляндия, кстати как и Швеция - примерно также отличалась от США, как СССР от Финляндии. Причем всем. У финнов, например, львиная доля тяжелой промышленности, связь, телевидение и транспорт находились в руках государства.

К счастью очень недолго, а то бы не видать бы миру Нокии


Богатырев Артур писал(а) 18.10.2017 :: 12:42:05:
Константин Ф писал(а) 17.10.2017 :: 21:53:31:
Ну уж вы загнули! 8-9% точно не будет, даже в 1950-60-е такого роста не было, что уж говорить о других советских годах.

Берем с 1929 по 1971. Убираем 1941-47 годы. Профит.
А затем постройте такие же графики по США, Европе и Японии. Вот это будет честно.
В чем проблема? Ну постройте и опустите меня.

Ах вот с какой целью вы постите?! Вы общаетесь с целью опустить кого-то?! И о людях судите так же.

А я не ставлю такой цели. Я с симпатией к вам отношусь, поэтому помогаю вам понять в темах, которыми владею лучше вашего. А мог бы ничего не говорить, и просто злорадно наблюдал бы как вы считаете, что экономический рост зависит от территории страны или численности её населения, что львиную долю ВВП в США создают биржи и т.п. И оставались бы вы с такими взглядами.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #155 - 19.10.2017 :: 00:38:05
 
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Не только в СССР не получилось, ни в одной из 30-ти социалистических стран не получилось. Во всех без исключения соц.странах дело было в людях, которые странами управляли?
Дело не в людях, а в невозможности плановой экономики эффективно работать. Любые люди не могут эффективно управлять незрячей экономикой.


Мдя...человек не моргнув ничем пишет эту чушь  на фоне проходящего 19-го съезда КПК ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #156 - 19.10.2017 :: 07:07:34
 
Дилетант писал(а) 19.10.2017 :: 00:38:05:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Не только в СССР не получилось, ни в одной из 30-ти социалистических стран не получилось. Во всех без исключения соц.странах дело было в людях, которые странами управляли?
Дело не в людях, а в невозможности плановой экономики эффективно работать. Любые люди не могут эффективно управлять незрячей экономикой.


Мдя...человек не моргнув ничем пишет эту чушь  на фоне проходящего 19-го съезда КПК ...


А что вас смущает? Успех самой крупной капиталистической страны в мире? Всё в порядке, пока эта страна строила социализм население жило в нищете, и продолжало бы жить до сих пор, если бы не Дэн Сяопин
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #157 - 19.10.2017 :: 07:44:06
 
Константин Ф писал(а) 19.10.2017 :: 07:07:34:
эта страна строила социализм население жило в нищете


Абсолютно точно.

А зверства и художества коммунистической партии Китая при Мао в отношении собственного населения превосходят даже советские многократно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #158 - 19.10.2017 :: 13:37:14
 
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
Нет, бред именно думать, что размер территории и численность населения влияют на уровень и темп развития экономики. Иначе на эту тему была бы куча исследований и статей. Ничего нет

Я просто упал под стол от смеха. Требовать "кучу работ" для подтверждения очевидного факта?  Смех Смех Смех
Итак, по Косте развитие государства не зависит от его территории и населения?  Смех

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
Допустим, есть страна, площадью 1 млн. кв.км. и население этой страны 10 млн.чел. И есть страна, площадью 100 тыс. кв.км и население её 1 млн. чел.
Что, по-вашему вторая страна должна развиваться быстрее первой?

Еще один признак, что вы живете вне реальности.
Большая страна - заведомо большие проблемы с транспортными путями, например, а с длругой стороны - наличие полезных ископаемых, источников сырья, воды и т.п.. Малое население, или наоборот - чересчур большое (скажем, Бангладеш) - также проблема в определенные периоды.
Так что костя, давайте уже кончайте эту бессмыслицу.

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
И нет никаких предпосылок думать, что темп развития страны зависит от административного, политического и прочего деления.

Это новое слово в экономике. Экономические возможности не зависят от политического строя, территории, населения, деления на политические образования и прочего. Они вообще ни от чего не зависят. Главное быть США.  Смех

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
Конечно, вы так трактуете! Вы же написали, что судя по таблице рост был 15 раз.

Тяжкий случай непонимания. Костя привел ссылку, и уверял что на основе ее что то вывел. Потом заявил что она неверная. Я указал на неверность самого подхода Кости - если опираться на абсолютные значения окладов (как делает Костя), то выходит, что жизнь улучшилась в 15 рах

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Не только в СССР не получилось, ни в одной из 30-ти социалистических стран не получилось.

Не получилось "что"? Политический режим в этих странах сменился, и потому сменилась система хозяйствования.
С экономической точки зрения социалистические страны функционировали долгие десятилетия, что невозможно при "неработающей" экономике. Следовательно при всех недостатках проблема не в экономике, а в умении ею управлять.

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
А никто и не говорит, что в СССР не был дурацкий строй.

Откуда такая ненависть к СССР-России? СССР был величайшим в истории экспериментом по построению нового общества, что в итоге изменило весь мир. То что попытка не удалась не означает что надо обсирать попытку просто потому что она была.

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
Ваши выводы ниоткуда не следуют, я это удачно показал

Бред.

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
На самом деле, доля всех бирж, брокерских контор, всех финансовых трейдеров в сумме менее 1% ВВП.

Смех Смех Смех Смех
Это настолько бредовое заявление, что его даже не надо опровергать.
Великий экономист Костя даже не знает, что сегодня львиная стоимость большинства компаний - вовсе не материальные или денежные активы,  а взаимные обязательства и акции.
В этом смысле реальная стоимость Эппла например, это примерно несколько средней руки заводиков по сборке сотовых телефонов. Все остальное - акции на бирже, и кредиты.
Кредит на кредит через кредит - основа современной капэкономики, когда 1 рубль на самом деле является 1 копейкой, которую просто 100 раз передали в кредит друг другу.
В итоге при обвале биржи "стоимость" компаний теряет "миллиарды долларов", которые на самом деле просто цифры на табло.

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Конечно, указываете, в теме, в которой не разбираетесь.

Естественно все авторы безумных теорий вроде вас считают что они то во всем разобралист...

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Да, нужно сравнить, и единственный адекватный способ это денежные сопоставления. Т.е. ВВП

Еще бы вы другое сравнивали!!! В денежном сопоставлении, которым можно играть как угодно - можно и вывести под заданный результат что угодно!
Смех Смех Смех
Апологеты СССР выводят что там было круче чем в США в 10 раз, а Костя - апологет США - что наоборот. И все приводят блестящие цифры!

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Ах вот с какой целью вы постите?! Вы общаетесь с целью опустить кого-то?!

Да нет, это ваша цель. Показать что СССР - гавно и нам надо срочно строить у нас США.
Правды вы не в курсе, что СССР распался 26 лет назад, а США нам строить у нас не нужно.

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
меньше добавленной стоимости, чем Apple.

"Добавленная стоимость " Эппла - на 95% всего навсего наценка на обычный смартфон.  Очень довольный
В чем "добавление стоимотси"? Что ценник на товар завышен в 10 раз?  Смех

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
К счастью очень недолго, а то бы не видать бы миру Нокии

Ага. При СССР и Интернета не было, вы прикидайте!  Очень довольный Очень довольный Очень довольный
Только вот история Нокия как раз показывает, что "чистый рынок" может также быстро спустить в унитаз Нокию, как и поднять ее. Да и существовала Нокия все времена СССР за счет в том числе, крупных поставок в СССР своей продукции от резины до электроники.
Так что благодря СССР Нокия как раз стала Нокией.  Смех

Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Я с симпатией к вам отношусь, поэтому помогаю вам понять в темах, которыми владею лучше вашего. А мог бы ничего не говорить, и просто злорадно наблюдал бы как вы считаете, что экономический рост зависит от территории страны или численности её населения, что львиную долю ВВП в США создают биржи и т.п. И оставались бы вы с такими взглядами.

Я просто расплакался. Спасибо, Великий Мудрец!
А если серьезно - прекратите нести ахинею и считать себя умнее всех. Вот и все.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Карл Маркс великий ученый или пустослов - демагог ?
Ответ #159 - 19.10.2017 :: 20:07:03
 
Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
Нет, бред именно думать, что размер территории и численность населения влияют на уровень и темп развития экономики. Иначе на эту тему была бы куча исследований и статей. Ничего нет

Я просто упал под стол от смеха. Требовать "кучу работ" для подтверждения очевидного факта?  Смех Смех Смех

Хватит валяться под столом, поднимайтесь и включайте голову, наверняка она у вас есть!
Ваш "факт" совсем не очевидный, и никем, кроме вас не признан. И даже наоборот, со времён Адама Смита и Давида Рикардо написано немало работ о вреде для экономики границ, и пользе открытого рынка в идеале должно быть одно государство по всей земле. Представляете какая огромная территория и какое огромное население?! Теории обосновывающей глобализацию нынче 200-300 лет от роду. И никто из экономистов огромную территорию и огромное население не считает тормозом в развитии экономики.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Итак, по Косте развитие государства не зависит от его территории и населения? Смайл

Совершенно верно, не зависит, или на что могу согласиться - большое население скорее плюс, а не минус для темпов развития, а территория не имеет значения совсем.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
Допустим, есть страна, площадью 1 млн. кв.км. и население этой страны 10 млн.чел. И есть страна, площадью 100 тыс. кв.км и население её 1 млн. чел.
Что, по-вашему вторая страна должна развиваться быстрее первой?

Еще один признак, что вы живете вне реальности.
Большая страна - заведомо большие проблемы с транспортными путями, например, а с длругой стороны - наличие полезных ископаемых, источников сырья, воды и т.п.. Малое население, или наоборот - чересчур большое (скажем, Бангладеш) - также проблема в определенные периоды.
Так что костя, давайте уже кончайте эту бессмыслицу.

Большая страна проблема? Так это же легко решается! Нужно разделить страну на несколько поменьше и проблема решится. Так по-вашему? А вот экономисты считают, что возведением границ экономический рост ускорить невозможно, можно только повредить ему.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
И нет никаких предпосылок думать, что темп развития страны зависит от административного, политического и прочего деления.

Это новое слово в экономике.

Это экономика новое слово для вас

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
Конечно, вы так трактуете! Вы же написали, что судя по таблице рост был 15 раз.

Тяжкий случай непонимания.

Да вы не понимаете. А может делаете вид, что не понимаете. Вероятность 50 на 50, я пока не определился окончательно

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Костя привел ссылку, и уверял что на основе ее что то вывел.

Это ложь. На основе приведенной ссылки я ничего не устанавливал. Я ссылки привел специально для вас, когда вы усомнились в размере зарплат, предположив что речь о МРОТ. Я для вас привел ссылку из которой легко узнать, что речь о средних зарплатах.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Потом заявил что она неверная.

Это вторая ложь. Я не говорил, что ссылка не верная. И вам это известно, т.е. вы сознаёте что врёте.


Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Я указал на неверность самого подхода Кости - если опираться на абсолютные значения окладов (как делает Костя)

Это третья ложь (совсем вы заврались). Я не опирался на абсолютные значения окладов я переводил номинальные оклады с учетом покупательной способности.
Артур, неужели вам безразлично, когда говорят что вы сознательно врёте!?
Неужели вы не попытаетесь найти ссылки на мои слова, которые реабилитировали бы вас, и все увидели бы, что вы не врёте?!
Вот попытайтесь найти мои сообщения в которых есть всё то, что вы мне приписываете. И если у вас не получится, то постарайтесь понять что эта ваша неудача значит. Это важно!


Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Не только в СССР не получилось, ни в одной из 30-ти социалистических стран не получилось.

Не получилось "что"?

Не получилось отладить управление экономикой


Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
А никто и не говорит, что в СССР не был дурацкий строй.

Откуда такая ненависть к СССР-России?

Из ваших фантазий. В СССР пошли мои лучшие годы, я с удовольствием навсегда вернулся бы в СССР, при условии что стану молодым как тогда.


Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 20:43:58:
Ваши выводы ниоткуда не следуют, я это удачно показал

Бред.

Да, здравые рассуждения всегда опираются на исходную информацию. А для бреда оснований не нужно, ваши выводы ниоткуда не следуют, поэтому их можно назвать бредом, тут вы правы.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
На самом деле, доля всех бирж, брокерских контор, всех финансовых трейдеров в сумме менее 1% ВВП.

Смех Смех Смех Смех
Это настолько бредовое заявление, что его даже не надо опровергать.
Великий экономист Костя даже не знает, что сегодня львиная стоимость большинства компаний - вовсе не материальные или денежные активы,  а взаимные обязательства и акции.

Да, я этого не знаю, и надеюсь не узнаю Смайл
Обязательства компании уменьшают её стоимость. А взаимные обязательства на одинаковую сумму не меняют стоимость компании.
Ну, это всё не входит в ВВП, если что

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Кредит на кредит через кредит - основа современной капэкономики, когда 1 рубль на самом деле является 1 копейкой, которую просто 100 раз передали в кредит друг другу.

Объем кредитов не меняет ВВП, выданные кредиты не учитываются в ВВП

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Конечно, указываете, в теме, в которой не разбираетесь.

Естественно все авторы безумных теорий вроде вас считают что они то во всем разобралист...

Мои "безумные теории" - мейнстрим в экономике. Их придерживаются все экономисты.


Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Да, нужно сравнить, и единственный адекватный способ это денежные сопоставления. Т.е. ВВП

Еще бы вы другое сравнивали!!! В денежном сопоставлении, которым можно играть как угодно - можно и вывести под заданный результат что угодно!

Это в плановой экономике с административными ценами можно изменить что угодно, а в рыночной экономике играть цифрами не получится. Добровольность отдачи денег покупателем продавцу не позволит нарисовать дутые доходы.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Ах вот с какой целью вы постите?! Вы общаетесь с целью опустить кого-то?!

Да нет, это ваша цель. Показать что СССР - гавно и нам надо срочно строить у нас США.

Нет, из-за доброжелательного отношения к людям я бескорыстно попытался вам помочь, избавиться от слухов, которые вы почерпнули из какой-то желтой прессы

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Правды вы не в курсе, что СССР распался 26 лет назад

Ну, это ваша манера общаться, я понял..

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
"Добавленная стоимость " Эппла - на 95% всего навсего наценка на обычный смартфон.  Очень довольный
В чем "добавление стоимотси"? Что ценник на товар завышен в 10 раз?  Смех

Добровольность сделки между покупателем и продавцом, обычно не дооценивается. Смотрите, можно же, например, на зерно сделать наценку 95%. Только ведь зерно тогда никто не купит. Понимаете?! Не купит! А необходимо чтобы купил, ведь в ВВП считается только полученный доход, а не желаемый.
Нежелание покупателя покупать является ограничителем бесконечного раздувания ВВП, и делает ВВП очень объективным показателем.
Мне удалось обратить ваше внимание на огромную важность  добровольности сделки?
Если не удалось, если вам в одно ухо влетело и сразу же вылетело в другое, то скажу ещё раз:
Можно, конечно, накрутить на любой товар 100-200-300% но купит ли его тогда покупатель? Если не купит, то ни копейки в ВВП не попадёт. Совсем, совсем не на любой товар можно накрутить сколько хочешь, и если всё же это продавцу удаётся это сделать, и почему-то товар всё же покупают, то нет никаких оснований говорить что ценник на товар завышен в 10 раз. Добровольность сделки исключает возможность завысить ценник.


Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
Константин Ф писал(а) 18.10.2017 :: 21:45:49:
Я с симпатией к вам отношусь, поэтому помогаю вам понять в темах, которыми владею лучше вашего. А мог бы ничего не говорить, и просто злорадно наблюдал бы как вы считаете, что экономический рост зависит от территории страны или численности её населения, что львиную долю ВВП в США создают биржи и т.п. И оставались бы вы с такими взглядами.

Я просто расплакался. Спасибо, Великий Мудрец!


Был бы я мудрецом, разве я помогал бы вам? Живите вы со своими убеждениями сколько хотите, верьте на здоровье любым слухам

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 13:37:14:
А если серьезно - прекратите нести ахинею и считать себя умнее всех. Вот и все.

Как можно прекратить то, что не начиналось? И я не считаю себя умнее всех, я даже не считаю себя умнее чем вы.
Хотя, наверное, есть основания задуматься почему вы, человек не изучавший экономику, так упорно отстаиваете свои убеждения и взгляды на экономику?
Люди так не поступают. Никто же не станет упорно отстаивать свои взгляды в медицине, если он медицине не учился, никто не станет отстаивать свои взгляды на прочность возводимой конструкции, если человек не изучал сопромат и прочие инженерные дисциплины. Вы-то почему так самоуверенно берётесь рассуждать в незнакомой для вас сфере знаний?!!! Это разве нормально?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать