Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Re: Начало ВОВ. Перебор? (Прочитано 50819 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #20 - 11.07.2016 :: 16:34:25
 
Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 16:09:29:
но довольно свободно разнообразными путями могли перемещаться товары и люди


Оба-на. Вы это моей жене расскажите. У неё со стороны отца все предки в Ленинграде остались навечно.
Она будет рада узнать, что люди и товары могли свободно перемещатся.
Вы рискуете тем, что Вас найдут и нанесут Вам лёгкие телесные повреждения в области лица.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #21 - 11.07.2016 :: 16:42:54
 
Хотя как оказывается, в Питер можно было всё это возить! И вывозить готовую продукцию в виде миллионов снарядов!

это Купцов по ссылке

и не надо старику бить голову, не уподобляйтесь гориллам, учитесь мыслить, излагать, и доказывать
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2016 :: 16:50:39 от Александр Г »  
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #22 - 11.07.2016 :: 16:47:29
 
за зиму из Питера вывезли свыше полумиллиона человек. А кстати, если так всё просто то почему не всех? А когда начали возить пипл из Питера? Из «Дороги жизни»  «В ночь на 22 ноября..  на лёд впервые  сошла большая колонна машин. Машины шли в Кобону  (место на другом берегу) за продовольствием».


это тоже Купцов,

и предпочел бы общаться не с гориллами и не с драконо-подобными и с теми кто не далеко от них ушел, а с адекватными людьми


для меня эта тема совершенно нова и я не владею информацией, если кто прояснит и сообщит хорошие ссылки и комментарий, -- то буду конечно благодарен

мне Купцов и его теории - безразличны сами по себе, но Правда и Истина важны
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #23 - 11.07.2016 :: 17:03:12
 
Цитата:
за зиму из Питера вывезли свыше полумиллиона человек


Сколько из них были живы через три месяца?
Данные есть?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #24 - 11.07.2016 :: 17:31:01
 
Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 16:03:17:
ремонтировали в Москве, выпускали в Питере
что здесь не так?

То что автор сознательно сосредоточился на ремонте, не упомянув о выпуске продукции. А московские заводы занимались и тем и другим. Я привел ссылку.
Также в цитате упомянуто только производство ППШ, но не упомянуто, что это только часть производства техники.
Также не принято во внимание, что значительная часть заводов была эвакуирована (из Ленинграда многое просто не успели вывести). И т.п.

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 16:09:29:
но говорится что блокада была -- довольно пассивная, бомбили время от времени в основном депрессивные районы -- как бы улучшали генофонд по фашистским методикам... -- но довольно свободно разнообразными путями могли перемещаться товары и люди -- немцы особо не мешали..

Это все болтовня. Суть блокады - в самой блокаде. Планы по уничтожению Ленинграда - вовсе не выдумки большевиков.
Мне напомнить, сколько погибло людей от голода и холода? Ну а что не бомбили и не стреляли...
Я же писал - тяжелые психиатрические отклонения у авторов таких заявлений.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_sp/120/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D...
http://contrbat.narod.ru/bombardment.htm
http://militera.lib.ru/h/leningrad/04.html
То что интенсивность обстрелов была неровной - не значит что не стреляли, или "стреляли по депрессивным районам"...
А "товары перемещаться свободно" - конечно просто так, от перепоя переправляли по озеру, а позже пробивали коридор по южному берегу Ладоги?
Кстати "особо не стреляли и не разрушали" - это наверное во сне потом пришлось Царское Село и Петродворец восстанавливать из руин?

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 16:33:10:
зачем ему уничтожать кого либо массово, когда он очевидно хотел выглядеть рукопожатным в мире и договорится и занять высокое место в мире

Это вы с чего взяли то? У кого им быть рукопожатым? У себя самого?  Смех Смех Смех
К лету 1941 года кроме самой Германии в Европе оставались только Англия, Швейцария и Швеция. Все прочие - союзники или сателлиты Германии.

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 16:47:29:
за зиму из Питера вывезли свыше полумиллиона человек. А кстати, если так всё просто то почему не всех?

Какая то мозаичная логика!!!!!
Почему "все так просто"? Кто сказал что просто?!!!
И не за зиму! Первая волна эвакуации была в августе-сентябре, до блокады, вот тогда еще было "просто", и вывезли почти полмиллиона человек.
С сентября 1941 по апрель 1942 года было вывезено более 600 000 человек, из них 80% - после 1 февраля, т.е. только после устойчивой ледовой переправы по Дороге Жизни. Пик вывоза - март и апрель, когда за 2 месяца вывезли 400 000 чел. То что вывезти удалось так много, поясняется как высокой организацией, так и многими факторами, например что много рейсов совершалось в темное время, когда противник не мог применять авиацию. Да и набивали грузовики под завязку.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #25 - 11.07.2016 :: 17:37:11
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 17:31:01:
То что автор сознательно сосредоточился на ремонте, не упомянув о выпуске продукции.


ну не очевидно что сознательно. автор старый человек не системно излагает а многочисленными фрагментами, с многочисленными повторами -- как набор идей для будущих исследователей.


если явно какую нибудь ложь или чушь написал и это можно однозначно показать - это любопытно, а то что о чем то не написал -- ну ладно, и то что написал -- мало кто хочет обсуждать Смайл
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #26 - 11.07.2016 :: 17:41:02
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 17:31:01:
Это вы с чего взяли то? У кого им быть рукопожатым? У себя самого? К лету 1941 года кроме самой Германии в Европе оставались только Англия, Швейцария и Швеция. Все прочие - союзники или сателлиты Германии.


ну почему, он всегда хотел доказать англичанам и американцам и заключить союз, а потом можно и мир с англичанами / американцами делить -- но англичане / американцы его всегда презирали, но он надежды кажется не терял, похоже...
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #27 - 11.07.2016 :: 17:45:31
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 17:31:01:
когда противник не мог применять авиацию


Купцов приводит аргументы, что немцы если бы действительно захотели то могли бы разнести Питер в любое время, в любой день и любой час... но они даже не пытались, могли легко разнести заводы и прочее -- даже не попытались...

собственно именно подобные аргументы приводит Купцов -- отмахнутся можно, но тогда это просто вопросы без ответов, по крайней мере для меня
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2016 :: 18:16:16 от Александр Г »  
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #28 - 11.07.2016 :: 17:52:58
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 17:31:01:
А "товары перемещаться свободно" - конечно просто так, от перепоя переправляли по озеру, а позже пробивали коридор по южному берегу Ладоги?


"свободно" - это эвфемизм естественно, в том смысле оставляли возможно и были заинтересованы, чтобы там в Питере народ не вымер по возможности и оставляли варианты для снабжения и коммуникаций и их жестко не пересекали. А так людей безусловно много гибло, снабжения не хватало катастрофически и народ массово вымирал. А путь через Ладогу и другие перекрыть -- это проще простого и Купцов объясняет почему - но ведь не делали это немцы -- это вопросы по Купцову и интересует меня, что было на самом деле и почему
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2016 :: 18:21:43 от Александр Г »  
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #29 - 11.07.2016 :: 17:57:30
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 17:31:01:
Я же писал - тяжелые психиатрические отклонения у авторов таких заявлений.http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_sp/120/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D....


здесь не увидел ничего чтобы противоречило утверждениям Купцова
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #30 - 11.07.2016 :: 18:01:10
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 17:31:01:
http://contrbat.narod.ru/bombardment.htmhttp://militera.lib.ru/h/leningrad/04.ht... что интенсивность обстрелов была неровной - не значит что не стреляли, или "стреляли по депрессивным районам"...



надо утверждения и доказательства, а доказательства перепроверять и убеждаться в их достоверности и убедительности

похоже Вы по простому хотите предложить общеизвестные статьи, ссылки, вики -- кто об этом не знает, но если серьезно - кого это и в чем убеждает?
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #31 - 11.07.2016 :: 18:02:52
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 17:31:01:
Планы по уничтожению Ленинграда - вовсе не выдумки большевиков.


вот это очень интересно и важно, вот это бы серьезно доказать!
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #32 - 11.07.2016 :: 18:11:26
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 17:31:01:
Кстати "особо не стреляли и не разрушали" - это наверное во сне потом пришлось Царское Село и Петродворец восстанавливать из руин?


предположим Гитлер сказал: Питер как культурную столицу надо сохранить, но это не значит что все другие памятники СССР собирались сохранять и охранять. Также сейчас многие ничему не верят из коммунно - социалистических источников и текстов, а приводить убедительные свидетельства непросто:

1) Надо доказать, что разрушили

2) Доказать, что разрушили именно немцы

но по любому к Купцову это не имеет отношения




но по любому не идет речь об оправдании Сатаны и Злодея Гитлера и его сподручных, но речь идет о другом, что настоящие ученые и благородные люди по любому хотят знать правду, ибо только зная и обладая качественным знанием во всем можно решать качественные задачи на высочайшем и гениальном уровне -- все делается ради этого -- ради Расцвета Государственности на Руси, Счастья и Благополучия Народа

Посмотрев ролики Купцова легко убедиться, что речь идет именно об Этом    
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #33 - 11.07.2016 :: 18:17:42
 
Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 17:37:11:
автор старый человек не системно излагает а многочисленными фрагментами, с многочисленными повторами

Я ж и писал - тут больше вопросов у врачей определенного медицинского направления. К больным людям никакой злости.

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 17:41:02:
он всегда хотел доказать англичанам и американцам и заключить союз,

Это "поцреотический" миф. Вернее полуправда.

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 17:45:31:
немцы если бы действительно захотели то могли бы разнести Питер в любое время, в любой день и любой час...

Есть антимиф на эту же тему - что Сталин не делал ничего для спасения Ленинграда, т.к. якобы еслибы хотел, он бы его в любой час спас и вывез бы всех....
Это выдумка из той же серии. Примерно как подсчитать "невозможность монгольского нашествия" исходя из теоретических фуражных выкладок современных лошадей.
Или что невозможно построить античную трирему, т.к. "сопротивление воды на веслах слишком велико" (ага, а последние галеры разобрали на слом на Балтике уже в 19 веке  Смех )
Любой кто прибегает к теории - обречен на неудачу. Пардон, он обязательно найдет заговор...  Смех Смех Смех
И кстати, в сентябре 1941 года Адик именно хотел Ленинград разрушить. Напомнить Директиву 1601 от 1941 года?
Цитата:
2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России, дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сровнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения

А вообще тактика обстрелов массированных была отменена теми же самыми немцами, особенно после осени 1942 года (Сталинграда), т.к. на самом деле сами немецкие генералы считали такую тактику бесперспективной. Для уничтожения огромного Ленинграда надо было невероятное количество сил и средств - а зачем?
Еще Манштейн писал, что фантазии о разрушении города "террористическими методами" путем налетов авиации и артилении генералы не разделяли.
План взятия Ленинграда в сентябре 1942 года был сорван советской попыткой деблокировать Ленинград.
А что "они могли в любой час"...
4 апреля 1942 года около 200 самолетов немцев атаковали Балтийский флот (операция Айсштосс), который, заметим, стоял на месте в Кронштаде (!). Вот казалось бы каюк... Так вот, попало в цель 2 или 3 бомбы. Потому что гладиолус... в смысле ПВО свои пайки ели не зря - про адскую систему ПВО в Ленинграде писал даже мега-ас Рейха Генрих Рудель.
24 апреля - второй раунд. Корабли обстреляли из орудий, а затем 90 самолетов в налет. Чуть более удачный налет, но все корабли остались на плаву. ПВО учло уроки и в третий раунд отбилось.

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 17:52:58:
были заинтересованы, чтобы там в Питере народ не вымер по возможности и оставляли варианты для снабжения и коммуникаций и их жестко не пересекали

Чушь. Если бы "не пресекали", то никаких обстрелов бы не было вообще.

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 17:52:58:
А путь через Ладогу и другие перекрыть проще не нет вопроса

Конечно просто. Просто - потому что так написал Купцов?
Давайте, просветите, как это просто. Каких это потребует материальных сил.

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 17:52:58:
но ведь не делали это немцы

Конечно не делали.
За летнюю навигацию 1942 года немцы группами до 80 самолетов совершили более 120 налетов на порты, базы и корабли. Для прикола. А в октябре 1942 года немцы чисто ради прикола собрали нехилую речную флотилию и пытались перекрыть навигацию вообще, захватив остров Сухо.
Пиз...ц, а не знатоки... Пардон за мой французский...

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #34 - 11.07.2016 :: 18:22:23
 
Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 17:57:30:
десь не увидел ничего чтобы противоречило утверждениям Купцова

Читать по русски надо уметь... А то и тезисы Ленина ничем не противоречат политике Николая 2....

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 18:11:26:
предположим Гитлер сказал: Питер как культурную столицу надо сохранить

Предполагайте. Это вам (или Купцову) голос с неба сказал?
А то я предположу что он так не говорил.

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 18:01:10:
кто об этом не знает, но если серьезно - кого это и в чем убеждает?

Это что за дешевая демагогия? Старый прием демагогов - одним жестом "все ваши ссылки неверны"?  Смех Смех Смех Смех
Слушайте, это даже не смешно. Вы фантазии старого больного человека выставляете на один уровень с массой свидетельств и исследований.

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 18:11:26:
1) Надо доказать, что разрушили

Что за дешевая демагогия опять?
Я не утверждал что Ленинград разрушили. Почему он обязан быть разрушен?

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 18:11:26:
ради Расцвета Государственности на Руси, Счастья и Благополучия Народа

Что за пафос?

Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 18:02:52:
вот это очень интересно и важно, вот это бы серьезно доказать!

Млять, пардон за мой французский, но Директиву 1601 знают даже туповатые школьники.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #35 - 11.07.2016 :: 18:30:21
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 18:17:42:
И кстати, в сентябре 1941 года Адик именно хотел Ленинград разрушить. Напомнить Директиву 1601 от 1941 года?


существование и правдивость этого документа вызывает большие сомнения История одного документа - "директивы 1601/41" О планах по уничтожению жителей блокадного Ленинграда


я неоднократно сталкивался с подобного рода свидетельствами и они какие то все нечеткие в плане документального обоснованния. В данном случае, похоже это документ неясного происхождения представленный русской стороной в Нюрнберге -- более раннего документального происхождения этого документа и в других источниках обнаружить не удалось.

здесь процедура когда русские представили этот  документ



еще по теме, но это тема не ясная:

Интересен факт, что: во-первых, это не директива Гитлера, а директива начальника штаба военно-морских сил.
Во-вторых, данной директивы нет в немецких документах. Подобная директива (дословный текст ее неивестен, но она, по данным немецких источников, содержит указание не принимать капитуляцию Ленинграда) называется Weisung der Seekriegsleitung (M 178/M 005 691-93) и датируется 29-м сентября.

(ссылка)
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2016 :: 19:36:51 от Александр Г »  
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #36 - 11.07.2016 :: 18:45:23
 
Богатырев Артур писал(а) 11.07.2016 :: 18:22:23:
Что за дешевая демагогия опять?Я не утверждал что Ленинград разрушили. Почему он обязан быть разрушен?


вы невнимательно читаете и даже не помните свои слова:

Кстати "особо не стреляли и не разрушали" - это наверное во сне потом пришлось Царское Село и Петродворец восстанавливать из руин?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #37 - 11.07.2016 :: 19:50:04
 
По поводу того, что немцы могли в любой момент уничтожить Ленинград
Например, союзники за войну сбросили на Германию 3,5 млн. тонн бомб, что привело, к гибели 1 млн. гражданских
А ещё за всю войну Германия произвела 400 млн. снарядов. Если бы каждый снаряд убил бы хотя бы 1 человека, Европа обезлюдела бы.
Население Ленинграда в сентябре 1941 года было около 2,2 млн. человек
Чтобы уничтожить Ленинград бомбами и снарядами, всему ВПК Европы пришлось бы пару лет работать только на то, чтобы изготовить требуемое число бомб и снарядов
Не реально уничтожить такой большой город теми средствами...
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #38 - 11.07.2016 :: 19:57:57
 
Константин Ф писал(а) 11.07.2016 :: 19:50:04:
Чтобы уничтожить Ленинград бомбами и снарядами, всему ВПК Европы пришлось бы пару лет работать только на то, чтобы изготовить требуемое число бомб и снарядовНе реально уничтожить такой большой город теми средствами...


ну жителей... А могли бы разрушить заводы (которые были хорошо территориально привязаны), электростанции, ту же самую пристань которую использовали для Дороги Жизни? (Купцов объясняет что там такой рельеф дна, что и есть только один вариант для маршрута... который и разбомбить не сложно, и перекрыть какой нибудь баржей или чем угодно перекрыть... ). Жилые здания ведь можно и не бомбить, а только технические и инженерные, а дальше что станется с народом?   

Это было сложно разбомбить? И хватило или не хватило бы бомб и снарядов на это?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #39 - 11.07.2016 :: 21:06:05
 
Александр Г писал(а) 11.07.2016 :: 19:57:57:
Жилые здания ведь можно и не бомбить, а только технические и инженерные, а дальше что станется с народом?


Построит (восстановит) "технические и инженерные", а также пристани, а надо так и "рельеф дна" изменит. Если бы немцы могли уничтожить Ленинград - уничтожили бы. Не смогли!!
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать