Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 
Печать
Рабовладение и крепостное право (Прочитано 85619 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #300 - 17.05.2016 :: 00:47:41
 
Mukaffa писал(а) 17.05.2016 :: 00:30:42:
У СССР тоже были признанные границы.
Когда-то.

Кто создал СССР, тот его и прикончил. При чём здесь это к захвату Крыма ?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #301 - 17.05.2016 :: 01:13:23
 
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 00:47:41:
Кто создал СССР, тот его и прикончил. При чём здесь это к захвату Крыма ?

Его прикончили сепары.
Трое сепаров - из УССР, БССР и РСФСР.
Ну а Крым к Украине уж точно никакого отношения не имеет, чистая случайность, что его туда административно включили на несколько лет. Так что вспоминать какую Готскую епархию и Крымское ханство уже бесполезно. Крым - это Россия, это Севастополь, это Черноморский флот.
И не о захвате Крыма, а о границах государства Украина речь шла.
Территория Советской Украины - это далеко не "Украинский мир". Этого ваши пока-что никак не могут понять.
Но чем быстрее они это осознают, тем лучше будет для всех. Так что остаётся пожелать вашим правильных направлений, тогда авось всё и рассосётся.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #302 - 17.05.2016 :: 01:19:41
 
Mukaffa писал(а) 17.05.2016 :: 01:13:23:
Его прикончили сепары.
Трое сепаров - из УССР, БССР и РСФСР.

Цитата:
Догово́р об образова́нии СССР — договор об объединении в одно союзное государство — Союз Советских Социалистических Республик, заключённый в 1922 году Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой, Украинской Социалистической Советской Республикой, Белорусской Социалистической Советской Республикой и Закавказской Социалистической Федеративной Советской Республикой.



Mukaffa писал(а) 17.05.2016 :: 01:13:23:
Ну а Крым к Украине уж точно никакого отношения не имеет, чистая случайность, что его туда административно включили на несколько лет.
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 00:29:07:
Есть признанные  границы государства Украина. На посягнувших на них и лежит ответственность за убитых людей.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #303 - 17.05.2016 :: 01:29:09
 
Так республик не четыре же было в 91-ом, надо было и остальных спрашивать тоже.
Т.е. нелегитимно сепары развалили СССР.


Не захотели крымчане жить в государстве Украина. Ничего тут не поделать.
Для этого провели референдум.
Всё законно.
К примеру, в Шотландии проголосовали бы за выход и тоже с Британией бы распрощались.


Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #304 - 17.05.2016 :: 01:44:34
 
Mukaffa писал(а) 17.05.2016 :: 01:29:09:
Не захотели крымчане жить в государстве Украина. Ничего тут не поделать.
Для этого провели референдум.
Всё законно.

По законам государства Украина -  референдум, проведённые в какой-то отдельной её части -  незаконный.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #305 - 17.05.2016 :: 03:46:17
 
Богдан М писал(а) 15.05.2016 :: 20:49:21:
Ему же и отдали. За 2500 рублей, предоставленных Брюлловым.

Т.е. Вы категорически отрицаете, что в Речи Посполитой холопа или челядина можно было выкупить (или самому выкупиться) на волю? Это ли не рабство?

Богдан М писал(а) 15.05.2016 :: 19:49:07:
"Какие могут быть рабы
Рабами в будущем не могут быть с иных причин, как только пленные. А другие - челядь невольная (бывшая до того рабами)  и также дети пленных должны быть посажены на землю и становятся отчичами (крепостными)"

А вот что пишет Вики со ссылкой на "Статуты ВКЛ":
Цитата:
Помещики могли передавать отчичей в наследство, дарить, закладывать и продавать с землёй и без земли

Впрочем, в России так же несколько раз принимались законы, запрещающие торговлю людьми без земли, но толку от этого не было. Действительно ли в Речи Посполитой не было работорговли? После прочтения следующего фрагмента возникают сомнения:
Цитата:
В 1781 году, после того как в Галиции, отошедшей к Империи после разделов Польши, очередной польский помещик замучил очередного украинского крепостного, император запретил продавать крестьян без земли

Можно конечно сказать, это же Австрия, не Польша, но почему торговлю людьми запретили именно после польских эксцессов на Западной Украине?
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2016 :: 07:46:45 от voevodacastle »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #306 - 17.05.2016 :: 03:59:48
 
Не пойму, какое отношение имеют к данной теме посты с 284 по 304?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #307 - 17.05.2016 :: 09:44:56
 
scriptorru писал(а) 17.05.2016 :: 03:59:48:
Не пойму, какое отношение имеют к данной теме посты с 284 по 304?

А о чём был пост №281 ?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #308 - 17.05.2016 :: 09:51:13
 
voevodacastle писал(а) 17.05.2016 :: 03:46:17:
Цитата:
Богдан М писал(а) 15.05.2016 :: 20:49:21:
Ему же и отдали. За 2500 рублей, предоставленных Брюлловым.


Т.е. Вы категорически отрицаете, что в Речи Посполитой холопа или челядина можно было выкупить (или самому выкупиться) на волю? Это ли не рабство?

Согласно действующему в РИ законодательству, своему крепостному можно было не только предоставить возможность самовыкупа, но и продать его кому угодно и куда угодно, что было невозможным в РП.

voevodacastle писал(а) 17.05.2016 :: 03:46:17:
Действительно ли в Речи Посполитой не было работорговли?

Возможно были какие-то моменты работорговли, связанные с переходным периодом (челядь невольная), пленными или людьми, законно продавшими себя в рабство (во время голода), но всё остальное - было противозаконным.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #309 - 17.05.2016 :: 11:42:39
 
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 09:44:56:
А о чём был пост №281 ?

На название темы посмотрите. Что касается Османской империи и её вассальных территорий, как видим есть что обсудить. И не надо мешать это всё с посторонней тематикой. Мы обсуждаем рабство и крепостничество от Британской империи, так сказать, до Османской ...
Хотя, вот вам о депортации крымских татар http://manzal.livejournal.com/398302.html
"Таковы были обстоятельства, которые вынудили Сталина (ни в коей мере не берусь оправдывать его действия) буквально "очистить" Крым. В то же время, например, в Соединенных штатах все японское население было помещено в концлагеря, как возможные пособники врага."
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2016 :: 18:29:22 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #310 - 17.05.2016 :: 14:31:23
 
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 09:51:13:
Согласно действующему в РИ законодательству, своему крепостному можно было не только предоставить возможность самовыкупа, но и продать его кому угодно и куда угодно, что было невозможным в РП.


А нельзя ли ссылочку на законодательство РИ, точно ли "кому угодно и куда угодно"?

Оно даже в РП кому угодно не продавали: " АРТИКУЛ 9 Жид, татарин і кожний бусурманин на вряд призначеними [бути] і християн у неволі мати не повинні. Уставуємо і від цього часу мати хочемо, аб’и жид, татарин і кожний бусурман на посаду і ні на який вряд від нас, Господаря, ані від панів-рад наших призначений не був і християн у неволі не мав. А якби який з них християнина купив у довічну неволю, такий гроші втрачає, а той християнин має бути вільним" (1588).

Это только в Украине: "Петр Дорошенко, желая возможно скорее получить помощь от турецкого султана и крымского хана, а также наперед задобрить их, послал им в дар 15 человек, забитых в колодки, невольников, козаков Левобережной Украины" (Яворницкий ИСТОРИЯ ЗАПОРОЖСКИХ КАЗАКОВ_том 2)

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #311 - 17.05.2016 :: 15:17:22
 
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 09:51:13:
Согласно действующему в РИ законодательству, своему крепостному можно было не только предоставить возможность самовыкупа, но и продать его кому угодно и куда угодно, что было невозможным в РП.

Вы как-то обобщаете широко. Что надо сравнивать с законом 1588 г. Имеем судебники 1497 и 1550 годов, Соборное уложение 1649 года? http://www.hrono.ru/dokum/1600dok/1649_00.php Тут до империи еще более полувека ..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #312 - 17.05.2016 :: 15:21:38
 
иван васильевич писал(а) 17.05.2016 :: 14:31:23:
А нельзя ли ссылочку на законодательство РИ, точно ли "кому угодно и куда угодно"?


Есть вообще, вот такая классическая работа: Яцевич А. "Крепостной Санкт-Петербург Пушкинского времени", 1937 года http://www.agitclub.ru/hist/old/peterburg.htm Правда, к иным свидетельствам иностранцев, следует критически относиться, ибо любили "краски сгущать". А. де Кюстин "Россия в 1839 году" http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kus_00.php
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2016 :: 15:33:42 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #313 - 17.05.2016 :: 15:27:34
 
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 09:51:13:
Возможно были какие-то моменты работорговли,

Вообще, попытки показать, что одно крепостничество "крепостнее" другого, в нашем случае, довольно бессмысленны. В России вообще, можно было на свободные земли податься... Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #314 - 17.05.2016 :: 16:26:22
 
Богдан М писал(а) 16.05.2016 :: 23:44:28:
Это направление движения, а депортация - это Принудительное перемещение лица, группы лиц или целого народа за пределы своего государства или места проживания как мера уголовного или административного наказания; изгнание, высылка.

А те, к кому относится лозунг «Чемодан-вокзал- Россия» они не жители и не граждане Украины? Уверен,  что  до реальной депортации, по независящим от Вас причинам, дело не дойдет. А если бы, не приведи господь случилось, то Вы, не моргнув глазом и даже не порозовев от смущения,  тут же бы обосновали, что это вовсе не депортация. Как не смотря на все свидетельства современников и исторические факты пытались нам здесь доказать  быть польским крепостным это сплошное удовольствие, а русским нестерпимая мука.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #315 - 17.05.2016 :: 16:28:24
 
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 01:44:34:
По законам государства Украина -  референдум, проведённые в какой-то отдельной её части -  незаконный.

А как там по закону можно выгнать законноизбранного президента или нельзя?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #316 - 17.05.2016 :: 16:30:41
 
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 00:29:07:
Есть признанные  границы государства Украина. На посягнувших на них и лежит ответственность за убитых людей

А кто в Одессе посягал на границы Украины? На ком ответственность за погибших людей?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #317 - 17.05.2016 :: 16:42:31
 
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 09:51:13:
Согласно действующему в РИ законодательству, своему крепостному можно было не только предоставить возможность самовыкупа, но и продать его кому угодно и куда угодно, что было невозможным в РП.

Ой врете любезный. У панов была безземельная челядь. Ее что не продавали?  А дети военнопленных-рабов, которых надо было посадить на землю и сделать крепостными. Правда не известно кто и на какую землю должен был их посадить. Если их «не посадили», то они оставались рабами и продолжали рожать рабов, или становились шляхтой?  Ведь по Вашему в РП были два сословия, шляхта и крепостные (простые люди).  Купцы, ремесленники, евреи у Вас остались за кадром.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #318 - 17.05.2016 :: 17:23:10
 
Что касается кому угодно - насколько я знаю только дворянам, возможно заводчикам. В России купцы, например, не имели право покупать крепостных. Конечно это правило обходили, но тем не менее оно было. Бывшая крепостная вспоминала, что ее ребенком отдали в услужению купцу, купец заплатил деньги и оформил купчую на знакомого дворянина. Однако тот дворянин, узнав, что купец плохо обходится с девочкой, отобрал ее у него и отправил к матери. Были же порядочные люди.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #319 - 17.05.2016 :: 19:18:39
 
Богдан М писал(а) 17.05.2016 :: 09:51:13:
Возможно были какие-то моменты работорговли, связанные с переходным периодом (челядь невольная), пленными или людьми, законно продавшими себя в рабство (во время голода), но всё остальное - было противозаконным.

А шляхта была исключительно законопослушна и законов не нарушала
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 
Печать