Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 38
Печать
Загадки "Волынской резни" (Прочитано 146800 раз)
Дейнека
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3956
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #20 - 06.05.2016 :: 22:37:22
 
иван васильевич писал(а) 06.05.2016 :: 17:58:56:
А такой мотив как: а пограбить Вы не рассматриваете? А что УПА кушала?

Чушь.
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #21 - 06.05.2016 :: 22:51:00
 
В результате  "Волынской резни" проиграли и украинцы и поляки. Можно конечно это объяснять тупостью и недальновидностью, но обычно ищут того, кому это было выгодно.
А в выиграше - только комиссары.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10444
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #22 - 06.05.2016 :: 23:10:31
 
Богдан М писал(а) 06.05.2016 :: 22:51:00:
но обычно ищут того, кому это было выгодно.
А в выиграше - только комиссары.


Тут лучше не скажешь.
Chessplayer писал(а) 05.05.2016 :: 15:08:20:
Ребята не тужтесь, давайте я вам помогу.
1. Волынскую резню придумали русские, чтобы рассорить братские украинский и польские народы.
2. Никаких преступлений не было, а если и были, то это переодетые чекисты дискредитировали светлый образ УПА в глазах населения.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10444
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #23 - 06.05.2016 :: 23:15:22
 
Богдан М писал(а) 06.05.2016 :: 22:51:00:
В результате"Волынской резни" проиграли и украинцы


Кстати, интересно, а в чем проигрыш украинцев?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10444
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #24 - 06.05.2016 :: 23:17:22
 
Дейнека писал(а) 06.05.2016 :: 22:37:22:
иван васильевич писал(а) 06.05.2016 :: 17:58:56:
А такой мотив как: а пограбить Вы не рассматриваете? А что УПА кушала?

Чушь.


Не рассматриваете...
А рассматривать надо все варианты, и решать по результатам рассмотрения.
Наверх
 
Влад123
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23
Пол: male
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #25 - 07.05.2016 :: 01:33:41
 
иван васильевич писал(а) 06.05.2016 :: 22:05:32:
Влад123 писал(а) 06.05.2016 :: 21:19:08:
1) Т.е. украинских мужчин мобилизовали гораздо меньше чем поляков?

Само собой. В 1939-м. И отпустили быстрей. И арестовали меньший процент в 1940-м. И было их больше по общему кол-ву. И немцы в 41-м именно их отпускали в первую очередь из числа военнопленых

Я где-то встречал такие данные, что во всей Западной Украине принадлежавшей Польше в 1939 г. жило как минимум 1.9 млн поляков. Сейчас утверждается, что Сталин депортировал в Сибирь и Казахстан около 350.000. Согласно польским источникам депортировали как правило целыми семьями, т.е. не только мужчин. Причем после 41 многим позволили вернутся куда они хотят, так как война. А с немцами поляки особого желания воевать не испытывали. Т.е. даже после сталинских депортаций и немецких чисток должно было оставаться как минимум 1.5 млн. Количество людей способное составить целое государство. И что, после того как были убиты первые несколько тыс. поляков, паника ни охватила целый край? Действительно, польские села были окружены украинскими. Но ведь большинство этих украинских сел составляли мирные жители. С чего бы они стали препятствовать перемещению поляков? Или их самоорганизации с целью самообороны. 
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10444
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #26 - 07.05.2016 :: 08:41:32
 
Вывод: поляки сопротивление не оказывали, хотя и имели возможность. По христиански: мученики, ну там: не убий, подставь вторую...(уж не помню что). Так?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18277
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #27 - 07.05.2016 :: 12:57:28
 
Богдан М писал(а) 06.05.2016 :: 22:51:00:
А в выиграше - только комиссары.

Действительно. И главное не поспоришь.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18277
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #28 - 07.05.2016 :: 13:06:07
 
иван васильевич писал(а) 05.05.2016 :: 21:14:49:
Именно население.
Исходя из версии Влад123 следует, что УПА "поубивала польское население", АК "поубивала украинское население", но между собой они не только не воевали, но и еще и сотрудничали. Хорошие "армии", достойные друг друга.
Ну если отбросить бред о сотрудничестве, то в принципе все верно, галицаи резали пшеков, пшеки резали галицаев, а "сотрудничество" могло выражаться в в совместной резне галицаями и пшеками евреев, под одобрительные смешки немцев, которые таую ситуацию явно одобряди, подкармливая упу, ибо им  зачистка руками рагулей поляков и евреев была вполне комильфо, да и как холопы западенцы для них идеальны были. А потом вернулась красная Армия и разогнал всех к чертовой матери. Хотя конечно зря, надо было дать поляком отомстить украм за Волынь.
________________________________________
А вообще, если серьезно, то столкновения поляков и укров на западенщине, этот подогретая война двух холопских нацизмов, то есть холопы низкого сорта (галичане), при помощи немцев использовали свой шанс, отомстить холопам первого сорта (полякам), за века своего рагулизма и стать единственными холопами при немецком хозяине. Ну не получилось.
Наверх
 
Влад123
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23
Пол: male
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #29 - 08.05.2016 :: 01:10:02
 
Цитата:
В ходе проведённого в Польше исследования «Карта» было установлено, что в результате действий УПА-ОУН(Б) и СБ ОУН(б), в которых принимала участие часть местного украинского населения и порой отряды украинских националистов других течений, число погибших на Волыни поляков составило не менее 36 543 — 36 750 человек, у которых были установлены имена и места гибели. Кроме того, тем же исследованием было насчитано от 13 500 до более чем 23 000 поляков, обстоятельства гибели которых не выяснены:48,279.

В целом историки солидарны в том, что жертвами резни только на Волыни стало не менее 30-40 тысяч поляков, вероятностные оценки некоторых специалистов увеличивают эти цифры до 50-60 тысяч, а с учётом других территорий число жертв среди польского населения достигло 75-100 тысяч, в ходе дискуссии о числе жертв с польской стороны давались оценки от 30 до 80 тысяч

Как вообще возможен такой огромный разброс в оценках
количества жертв? От 30 до 100 тыс. и выше??? Что мешает подсчитать количество погибших хотя бы с точностью до 1-2 тыс. человек? Ведь события происходили в Европе, в середине 20 века, все эти люди имели документы и большинство из них имели выживших родственников. Были архивные переписи населения. И кто вообще первым начал серьезные исследования на тему "Волынской резни"? С попытками составить поименные списки убитых? Помнится, я читал в одном месте список имен авторов написавших книги об этой теме и среди них не было ни одного 100%-но польского или славянского имени! Причем эти книги датированы 1990-ми и 2000-ми. Как это авторы, живущие судя по именам, где-нибудь в Австралии или на ближнем востоке, вообще могли серьезно расследовать эту тему 60 лет спустя, после перемещения народов, которое давно произошло в тех краях? Один из авторов даже пытался составить поименный список жертв (располагая непонятно откуда взятыми данными), в нем менее 40 тыс. имен (не всегда фамилий). Поляки, правда, говорят, что мол, далеко не всех учли. А сами они почему не пытались это сделать по горячим следам еще 70 лет назад? Коммунистическому правительству Польши не было смысла скрывать преступления УПА и мешать проведению расследований на эту тему. Мне не удалось найти упоминание ни об одном большом памятнике (мемориале) в Польше, который был бы построен десятилетия назад и включал бы десятки тыс. имен погибших. Все памятники давно построенные выглядят довольно скромно и упоминают максимум сотни имен погибших.
Вот к примеру типичный памятник. Почти ничего нет намного больше этого:
...
Первый художественный фильм на тему "Волынской резни" поляки снимают лишь сейчас и обещают выпустить в этом году! Интересно, почему это коммунистическое правительство Польши не сняло ни одного фильма о "злых бандеровцах" (которые были антикоммунистами!)?
Что-то мне кажется подозрительным, что огромное количество авторов явно неславянского происхождения проявляют какой-то нездоровый интерес к этой теме. Причем начали проявлять его уже в 90-х - 2000-х. Явно кто-то хочет поссорить украинцев и поляков между собой.
Наверх
« Последняя редакция: 08.05.2016 :: 15:58:42 от Влад123 »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #30 - 08.05.2016 :: 04:45:43
 
Влад123 писал(а) 08.05.2016 :: 01:10:02:
Явно кто-то хочет поссорить украинцев и поляков между собой.

Ясно дело, комиссарско-путинско-жидовский заговор! Ведь все знают, насколько бандеровцы были белыми и пушистыми, они не то что еврея или поляка, они и котенка обидеть не могли!
Наверх
 
Влад123
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23
Пол: male
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #31 - 08.05.2016 :: 04:58:07
 
Вот к примеру:
Цитата:
Тимоти СНАЙДЕР, историк (США) в книге «Волынская резня»: «Первое издание газеты УПА, вышедшее в свет в июле, обещало «позорную смерть» всем полякам, оставшимся в Украине. УПА была в состоянии осуществить свои угрозы. В течение приблизительно двенадцати часов, с вечера 11 июля 1943 г. до утра 12 июля, УПА совершила нападения на 176 населенных пунктов».

Цитата:
Норман ДЕЙВИС, профессор (Великобритания) в интервью польскому радио «Nok FM»: «Я считаю, что эту ситуацию нужно анализировать с нескольких точек зрения одновременно: уничтожение на Волыни и Галичине. Ведь массовые убийства охватили не одну только Волынь и являются частью большой проблемы. Неправда, что жертвами убийств и избиений были только поляки. Также следует соединить то, что делалось на Волыни и Восточной Галиции, с тем, что происходило после войны, то есть операции «Висла» – этническими чистками, которые проводило польское правительство против невинных украинцев».

С какой это стати англо-саксов, которые и истории своих стран не то знают, вдруг заинтересовала Волынь 70 лет спустя?! Сами же поляки начали писать об этом, в основном, когда эта тема была бешено раскручена в Польше заморскими дядями. Вот к примеру книга изданная лишь в 2014 г.
http://www.km.ru/books/ot-volynskoi-rezni-do-operatsii-visla-polsko-ukrainskii-k...
Более ранних немного. Самих поляков эта тема сильно не интересовала десятилетиями!

Причем складывается впечатление, что чем больше лет проходит с тех событий, тем большую истерию нагнетают польские(?) СМИ и политики. И это спустя уже 73 г. после событий. Это нормально?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #32 - 08.05.2016 :: 06:26:56
 
Винить историков смешно. Работа у историка такая - разгребать темные места, и не только в своей стране.
То,что в коммунистической Польше эта тема замалчивалась - не удивительно, замалчивалось все, что могло бросить тень на братскую дружбу советского и польского народов. Вы наверно, не жили в это время, а я жил и помню, тогда и у нас про бандеровцев лишний раз старались не вспоминать. То, что точно подсчитать количество жертв не могут - чему удивляться, неужели все архивы во время войны уцелели и если уцелели, их во время войны исправно вели?
То что "Самих поляков эта тема сильно не интересовала десятилетиями!" - ничего удивительного, интересовало, но чем была тогда Польша?  А Польша сейчас возродилась, чувствует себя сильной европейской страной, которая может и вправе предъявить претензии за прошлое.
А самое главное - нацики всех мастей всегда найдут повод для вражды. Нормальные же люди дружат, невзирая на национальность и обиды предков.
Наверх
 
Влад123
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23
Пол: male
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #33 - 08.05.2016 :: 07:18:05
 
voevodacastle писал(а) 08.05.2016 :: 06:26:56:
Винить историков смешно. Работа у историка такая - разгребать темные места, и не только в своей стране.
То,что в коммунистической Польше эта тема замалчивалась - не удивительно, замалчивалось все, что могло бросить тень на братскую дружбу советского и польского народов. Вы наверно, не жили в это время, а я жил и помню, тогда и у нас про бандеровцев лишний раз старались не вспоминать.

Бандеровцы - это советский народ?!! Польша ничем не была стеснена в их упоминании. И почему они не начали полный подсчет жертв сразу после войны?
Наверх
 
НВД
Гуру
++
******
На Форуме



Сообщений: 5901
Ялта

СПИ
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #34 - 08.05.2016 :: 09:56:40
 
Влад123 писал(а) 08.05.2016 :: 07:18:05:
voevodacastle писал(а) 08.05.2016 :: 06:26:56:
Винить историков смешно. Работа у историка такая - разгребать темные места, и не только в своей стране.
То,что в коммунистической Польше эта тема замалчивалась - не удивительно, замалчивалось все, что могло бросить тень на братскую дружбу советского и польского народов. Вы наверно, не жили в это время, а я жил и помню, тогда и у нас про бандеровцев лишний раз старались не вспоминать.

Бандеровцы - это советский народ?!! Польша ничем не была стеснена в их упоминании. И почему они не начали полный подсчет жертв сразу после войны?


Во времена СССР бандеровцы считались заблудшей частью т.н. "украинцев" и во имя ложно понимаемой "дружбы народов" о Волынской резне старались не упоминать.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #35 - 08.05.2016 :: 10:50:40
 
Влад123 писал(а) 08.05.2016 :: 07:18:05:
И почему они не начали полный подсчет жертв сразу после войны?

Это на территории УССР? И вообще, лить воду на мельницу АКовцев? Решили просто - украинцев выгнали из Польши, поляков из западной Украины и "забыли".
Наверх
 
Влад123
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23
Пол: male
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #36 - 08.05.2016 :: 15:19:42
 
voevodacastle писал(а) 08.05.2016 :: 10:50:40:
Влад123 писал(а) 08.05.2016 :: 07:18:05:
И почему они не начали полный подсчет жертв сразу после войны?

Это на территории УССР? И вообще, лить воду на мельницу АКовцев? Решили просто - украинцев выгнали из Польши, поляков из западной Украины и "забыли".

Ну хорошо, и как тогда мог совершатся подсчет количества жертв? Откуда хотя бы примерные цифры?
В англоязычной статье википедии утверждается, что такие подробные подсчеты проводили Владислав и Ева Семашко, к примеру. Но они издали книгу на эту тему лишь в 2000 г. Как это они проводили подсчеты лишь 50 с лишним лет спустя? Они утверждают, что лишь 22.113 жертв "известны" по-фамильно. Общее же количество жертв они "документируют" (без каких либо документов?) как минимум в 38.000, а общее количество жертв "оценивают" в 60.000, только на Волыни. Т.е. для 2/3 из общего количества фамилии не известны. Интересно, сколько людей тогда имели свидетельства о рождении и были учтены в архивных переписях? В том числе районных и городских? Я не помню, чтобы у кого-то из моих бабушек и дедушек не было свидетельства о рождении. Или бандеровцы умышленно уничтожали городские архивы?

Цитата:
Во времена СССР бандеровцы считались заблудшей частью т.н. "украинцев" и во имя ложно понимаемой "дружбы народов" о Волынской резне старались не упоминать.

Полякам то какое дело об этом? Между собой в Польше они то могли об этом упоминать? Особенно если это не имело никакого дипломатического отношения к СССР.
Наверх
« Последняя редакция: 08.05.2016 :: 17:33:03 от Влад123 »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #37 - 08.05.2016 :: 17:33:52
 
Влад123 писал(а) 08.05.2016 :: 15:19:42:
Интересно, сколько людей тогда имели свидетельства о рождении

Не знаю как на бывшей польской территории, в СССР у крестьян и паспортов то не было. У матери 1927г.р. такого свидетельства нет. Но нас в данном случае интересует не свидетельство о рождении, а запись о смерти. Ну кто в 1944г. фиксировал в архиве смерть сельчан, да еще и указывал причину смерти и национальность убийцы. М.б. немцы что то и фиксировали, но явно не в полном обьеме, да и сохранились ли те записи?

Влад123 писал(а) 08.05.2016 :: 15:19:42:
Полякам то какое дело об этом? Между собой в Польше они то могли об этом упоминать?

Вы точно при советском режиме не жили. Куча куда более безобидных тем была строго табуирована. Между собой люди могли это обсуждать, рискую заиметь дело с КГБ, но официально этих проблем не существовало. Любая критика СССР в соцстранах была запрещена. Украина - часть СССР, любое обсуждение этой темы автоматически бросало тень на советско-польские отношения.
Наверх
 
Влад123
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23
Пол: male
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #38 - 08.05.2016 :: 18:27:29
 
voevodacastle писал(а) 08.05.2016 :: 17:33:52:
Влад123 писал(а) 08.05.2016 :: 15:19:42:
Интересно, сколько людей тогда имели свидетельства о рождении

Не знаю как на бывшей польской территории, в СССР у крестьян и паспортов то не было. У матери 1927г.р. такого свидетельства нет. Но нас в данном случае интересует не свидетельство о рождении, а запись о смерти. Ну кто в 1944г. фиксировал в архиве смерть сельчан, да еще и указывал причину смерти и национальность убийцы. М.б. немцы что то и фиксировали, но явно не в полном обьеме, да и сохранились ли те записи?

А как же они тогда утверждают, что 22 тыс. известны по-фамильно, а 38 тыс. подтверждены "документально"? По-моему брать такие цифры с потолка и выдавать их за "документально подтвержденные" весьма некрасиво. Да только для того чтобы просто написать список из 40 тыс. человек одному-двум авторам нужны месяцы работы. А чтобы документально подтвердить их причастность к давно минувшим событиям - много лет работы. Кто станет тратить на это пол жизни? Кстати некоторые авторы таких книг явно заангажированы антиукраинской позицией.
Вот к примеру:
Цитата:
В частности, приводились суждения историка Евы Семашко о событиях 1947-го года, когда с территории двух польских областей –Жешовщины и Любельщины – исключительно по национальному признаку были произведены массовые депортации украинцев, проживающих в тогдашней Польше. Так вот, если журналисты «Багнета» правильно поняли то, что написано по-польски, то Ева Семашко, образно говоря, считает, что массовые депортации украинцев носили исключительно «моральный» и «демократический» характер. Главная мысль, которая проходит по газетной статье Семашко в «Rzeczpospolita»: «Мол, хорошо, что просто выдворили из страны, могли бы и расстрелять…».

...Тем более, что упомянутая  Ева Семашко является автором книги «Геноцид, осуществленный украинскими националистами в отношении поляков в Волыни в 1939-1945 годах».

http://www.bagnet.org/news/investigations/110361

Меня самого эта тема заинтересовала еще по тому, что я сам впервые услышал об этих событиях от поляка где-то в 2013-м году. А до этого никогда не слышал, а если слышал, то не помню! Не здоровый какой-то у них проснулся интерес к этой теме столько лет спустя...
Причем поляк сказал, что события происходили в 41-м, а теперь оказывается лишь в 43-м. Тоже странно...
Наверх
« Последняя редакция: 08.05.2016 :: 19:04:00 от Влад123 »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: Загадки "Волынской резни"
Ответ #39 - 08.05.2016 :: 20:24:04
 
voevodacastle писал(а) 08.05.2016 :: 06:26:56:
Вы наверно, не жили в это время, а я жил и помню, тогда и у нас про бандеровцев лишний раз старались не вспоминать.



И фильмы снимали,и книги писали -  не замалчивали.
О  национально-социальных проблемах не таились.
И не только на Украине.
И в Польше,где  сняли Пепел и алмаз, и  в Литве,где вышел  фильм  Никто не хотел умирать.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 ... 38
Печать