Исторический форум - Было ли татаро-монгольское иго?

vikingRus

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 113

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #480 - 16.11.2016 :: 21:17:26

Dark_Ambient писал(а) 16.11.2016 :: 21:02:25:

что за государство такое Орда?
Я лично слышал только об улусе Джучи

государство - это более мелкое понятие по отношению к понятию орда. Орда включает несколько государств. Империя - это когда несколько бывших государств объединены в одно. улус Джучи - это часть большой орды. орду составляют все улусы. В идеале - всеми улусами должны руководить из одного центра орды. Когда несколько центров - то не решён вопрос лидера в орде и соответственно со всеми вытекающими последствиями

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ratio Профессор Вне Форума Сообщений: 1583	Re: Было ли татаро-монгольское иго? Ответ #481 - 17.11.2016 :: 11:17:44 Дилетант писал(а) 16.11.2016 :: 21:13:00: Dark_Ambient писал(а) 16.11.2016 :: 21:02:25: что за государство такое Орда? Я лично слышал только об улусе Джучи Русь завоевал улус Джучи?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

vikingRus

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 113

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #482 - 17.11.2016 :: 11:26:37

scriptorru писал(а) 16.11.2016 :: 20:14:25:

От какой России? Российская империя - аграрное общество, естественно отличается от СССР - индустриальной державы. В первом случае более 80% проживают в деревне, во втором 70% в городах, список отличий весьма существенный ... Точно также, современная РФ отличается от СССР особенностями своей экономики и своего места в мире.

Своим положением в мире Россия (современная или какая) и СССР ни чем не отличаются. Отличается как воспринимают зомби вне империи. Как была империя так и осталась . Как была лидером орды Чингисхана - так и осталась. А то , что кто стал жить больше в городах - это уже совсем другой вопрос. Всё меняется , технологии развиваются - поэтому перемены внутри неменяющегося присутствуют. Если не будешь идти в ногу со временем, то лидерство в орде захватят другие (как случилось с потомками Чингисхана) или орду вообще пораскусают на части - как случилось с египетской ордой или ордой индейцев в америке...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2632

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #483 - 17.11.2016 :: 12:17:50

Dark_Ambient писал(а) 14.11.2016 :: 19:08:12:

Монголы и монголоиды - понятия несовместимые

Это как?

vikingRus писал(а) 15.11.2016 :: 11:35:15:

Кто ввёл термин татаро-монгольское иго?

Понятие "татаро-монгольское иго" было введено в оборот в конце XV-XVI вв. польским дипломатом и хронистом Я. Длугошем и профессором Краковского университета М. Меховским, а затем в начале XIX в. реанимировано Х. Крузе, П.Н. Наумовым и Н.М. Карамзиным. Термин этот ненаучен и абсурден. "Татаро-монголы" - это все-равно как франко-китайцы или финно-негры.

Наверх

« Последняя редакция: 17.11.2016 :: 20:05:21 от Антон_ »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Было ли татаро-монгольское иго? Ответ #484 - 17.11.2016 :: 12:44:19 Просто "иго", татаро-монгольское добавили уже позднее, если не ошибаюсь, в СССР сама тема уже себя исчерпала
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #485 - 17.11.2016 :: 13:15:31

Dark_Ambient писал(а) 17.11.2016 :: 12:44:19:

"иго", татаро-монгольское добавили уже позднее, если не ошибаюсь, в СССР

Ге́рхард Фри́дрих Ми́ллер: "Когда Россия находилась под татарским игом.."
Никола́й Миха́йлович Карамзи́н: "Батый принял Ярослава с уважением и назвал главою всех Князей Российских, отдав ему Киев (откуда Михаил уехал в Чернигов). Так Государи наши торжественно отреклись от прав народа независимого и склонили выю под иго варваров". "...иго Батыево..." "Новгород, избыточный, сильный и менее других областей угнетенный игом Татарским".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #486 - 17.11.2016 :: 13:17:44

Антон_ писал(а) 17.11.2016 :: 12:17:50:

Термин этот ненаучен и абсурден. "Татаро-монголы" - это все-равно как франко-китайцы или финно-негры

Термин как раз таки научен. Все источники того времени называли монгол татарами, для избавления от путаницы и ввели такой термин. "Монголо - татары" - означает, что монгол называли татарами. А не то, что был союз двух народов - монгол и татар, как думают некоторые)

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #487 - 17.11.2016 :: 13:26:43

Dark_Ambient писал(а) 17.11.2016 :: 12:44:19:

Просто "иго", татаро-монгольское добавили уже позднее, если не ошибаюсь, в СССР

сама тема уже себя исчерпала

"Иго" первым ввёл Ян Длугош насколько знаю. А вот с термином "татаро-монголы" не всё ясно. Как я читал, этот термин придумал П.Н. Наумов в 1823 г. Но вот кладезь знаний - Википедия, утверждает, что авторство принадлежит Христиану Крузе (1817г.). Не понятно, но обе версии говорят, что термин появился задолго до СССР.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

Сообщений: 3988
Россия
Пол: male

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #488 - 17.11.2016 :: 13:29:24

Alrudun писал(а) 17.11.2016 :: 13:17:44:

Термин как раз таки научен. Все источники того времени называли монгол татарами, для избавления от путаницы и ввели такой термин. "Монголо - татары" - означает, что монгол называли татарами. А не то, что был союз двух народов - монгол и татар, как думают некоторые)

иго имеется в виду, а не татаро-монголы
монголы - это политоним
татары - этноним

Наверх

http://independent.academia.edu/AlexeyParunin

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #489 - 17.11.2016 :: 13:36:54

Dark_Ambient писал(а) 17.11.2016 :: 13:29:24:

Alrudun писал(а) 17.11.2016 :: 13:17:44:

Термин как раз таки научен. Все источники того времени называли монгол татарами, для избавления от путаницы и ввели такой термин. "Монголо - татары" - означает, что монгол называли татарами. А не то, что был союз двух народов - монгол и татар, как думают некоторые)

иго имеется в виду, а не татаро-монголы
монголы - это политоним
татары - этноним

Для меня монголы это в первую очередь этноним. Хотя его могут и как политоним (все граждане Монголии), и даже в расовом значении употреблять.
А татары именно в то время, это экзоним. Сами монголы себя татарами называли.
Как имеется ввиду "иго", если Антон написал: "Татаро-монголы - это все-равно как франко-китайцы или финно-негры. Он написал про "татаро-монгол", про них я ему и ответил.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #490 - 17.11.2016 :: 14:31:08

Alrudun писал(а) 17.11.2016 :: 13:26:43:

Как я читал, этот термин придумал П.Н. Наумов в 1823 г. Но вот кладезь знаний - Википедия, утверждает, что авторство принадлежит Христиану Крузе (1817г.). Не понятно, но обе версии говорят, что термин появился задолго до СССР.

В этой же теме пост #16, цитата из сборника статей.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Было ли татаро-монгольское иго? Ответ #491 - 17.11.2016 :: 15:15:54 Alrudun писал(а) 17.11.2016 :: 13:36:54: Сами монголы себя татарами называли. сами монголы себя монголами и называли
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Было ли татаро-монгольское иго? Ответ #492 - 17.11.2016 :: 15:52:04 Мой раб меня монголом не называл.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #493 - 17.11.2016 :: 15:53:50

иван васильевич писал(а) 17.11.2016 :: 13:15:31:

Dark_Ambient писал(а) 17.11.2016 :: 12:44:19:

"иго", татаро-монгольское добавили уже позднее, если не ошибаюсь, в СССР

Ге́рхард Фри́дрих Ми́ллер: "Когда Россия находилась под татарским игом.."
Никола́й Миха́йлович Карамзи́н: "Батый принял Ярослава с уважением и назвал главою всех Князей Российских, отдав ему Киев (откуда Михаил уехал в Чернигов). Так Государи наши торжественно отреклись от прав народа независимого и склонили выю под иго варваров". "...иго Батыево..." "Новгород, избыточный, сильный и менее других областей угнетенный игом Татарским".

Я же говорил. Миллер. Вся эта русофобская шайка.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #494 - 18.11.2016 :: 01:03:21

Ratio писал(а) 17.11.2016 :: 11:17:44:

Дилетант писал(а) 16.11.2016 :: 21:13:00:
Dark_Ambient писал(а) 16.11.2016 :: 21:02:25:
что за государство такое Орда?
Я лично слышал только об улусе Джучи

Русь завоевал улус Джучи?

Вы правы,это профессионал,который специализируется на истории монголо-татар или татаро-монголов ...

Никак не могу определиться с правильным наименованием завоевателей,потому что татар вырезали задолго до похода на Русь.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ratio

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1583

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #495 - 18.11.2016 :: 02:14:14

Дилетант писал(а) 18.11.2016 :: 01:03:21:

Никак не могу определиться с правильным наименованием завоевателей,потому что татар вырезали задолго до похода на Русь.

Это принципиально? От этого зависит их боеспособность?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Было ли татаро-монгольское иго? Ответ #496 - 18.11.2016 :: 07:03:32 Видимо Дилетант каким-то образом подсчитал процент татар в войске монголов.
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #497 - 18.11.2016 :: 08:38:08

Ratio писал(а) 18.11.2016 :: 02:14:14:

Дилетант писал(а) Сегодня :: 01:03:21:
Никак не могу определиться с правильным наименованием завоевателей,потому что татар вырезали задолго до похода на Русь.

Это принципиально? От этого зависит их боеспособность?

Это показательно в аспекте достоверности.

Dark_Ambient писал(а) 18.11.2016 :: 07:03:32:

Видимо Дилетант каким-то образом подсчитал процент татар в войске монголов.

В улусе Джучи ?

Потому как Тэмужин вырезал татар ещё до того, как стал Хингизом.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Было ли татаро-монгольское иго? Ответ #498 - 18.11.2016 :: 08:41:05 Дилетант писал(а) 18.11.2016 :: 08:38:08: Потому как Тэмужин вырезал татар ещё до того, как стал Хингизом. ну как бы и не всех, да и не в этом дело
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #499 - 18.11.2016 :: 11:01:17

Дилетант писал(а) 18.11.2016 :: 01:03:21:

Никак не могу определиться с правильным наименованием завоевателей,потому что татар вырезали задолго до похода на Русь.

Так и азербайджанцы до 1930 года - "бакинские татары". Но они от этого азербайджанцами быть не перестали...

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы