Константин Ф писал(а) 23.08.2019 :: 18:50:31:

Да достал уже Костя со своим нытьем про сметану. Реально ноет.

Константин Ф писал(а) 23.08.2019 :: 18:50:31:

Это конченный аллес. Человек решил что все благословенно, если он смог в течении нескольких месяцев покупать сметану. Потом правда он уже ничего не смог покупать потому что денег нет.

Константин Ф писал(а) 23.08.2019 :: 18:50:31:

Это абсолютный сдвиг по фазе. Если к избитому человеку приходит маньяк, гладит его по голове, а потом насилует - Костя запомнил только то, что его гладили по голове. Насилие он не запомнил.
Жизнь не улучшилась, а ухудшилась. Костя стыдливо молчит, что вместо того чтобы обеспечить приток товаров и не допустить обрушения уровня жизни - "реформы" сделали именно это.
Товары появились, но больщая часть людей не могла их купить.

Константин Ф писал(а) 23.08.2019 :: 18:50:31:

Костя, да ваш то сдвиг по Гайдару все давно знают. И то что вы умудряетесь внутренние займы называть отбемом денег у населения, и не знали, что оказывается "либералы" в ФРГ использовали нерыночные методы и даже цены фиксировали на товары... Вы в реальности живете в сладких грезах начала 90-х, так и не выросли.

Константин Ф писал(а) 23.08.2019 :: 18:50:31:

Костян, Гадйровское чудовище реально сдохло. Во всем мире. Все вздохнули с облегчением.
Ныне "либералы" выгнаны во всем мире ссаными тряпками на мороз.
Современная экономика давно гибридна и опирается на государственный контроль "сверху" и свободу предпринимательства "снизу".
Вы настолько ограничены, чтодане не знаете, что "Гайдар" (это естественно не лично только 1 Гайдар! ) НЕ СОЗДАЛИ свободного рынка. Просто и тупо отпустить цены - это не сделать рынок. Слава Аллаху что это время прошло. С такими горе-экономистами как Костя и Гайдар мы бы до сих пор жили в "счастливом сметанном времени" - в грязи ларьков барахолок.

Константин Ф писал(а) 23.08.2019 :: 18:50:31:

О, Костян проснулся. Кто то посмел плюнуть на вашу икону Великого Пророрка? 

Константин Ф писал(а) 23.08.2019 :: 18:50:31:

Рынок Гайдара был чудовищен тем, что это не было рынком. Это был абсолютно тупой отпуск на свободу цен и крик "да на всех пох...й, живите как хотите".
Все истории успешных рыночных реформ в мире шли по абсолютно противоположным путям (разным, но другим) - Южная Корея, ФРГ, Япония, КНР.

Земляк писал(а) 24.08.2019 :: 01:00:44:

Под "Гайдаром" имеется в виду конечно не лично только он 1.
Однако "реформаторы" 1992-95 годов сделали ВСЕ, чтобы реально вместо развития рынка его тормозить.

Руританин писал(а) 29.08.2019 :: 11:46:58:

Вообще то рынок это НЕ ТОЛЬКО свободные цены, если вы не в курсе.
Свободные цены - это НЕ РЫНОК. Это часть рынка. Вы же не считаете, что кондиционер и круиз-контроль - это автомобиль? 

Что касаемо ФРГ, то при внимательном изучении окажется, что там не просто "отпустили цены, дали всем 40 марок и дальше все сделал рынок".  Кстати дали не 30, а 40 марок.
В ФРГ ПОДГОТОВИЛИ ПОЧВУ для рынка.  Одновременно с грабительским изъятием денег и обменом (95-98% денежной массы было изъято) много чего сделали. Кратко:
1) Заморожены все внешние (репарации) и внутренние долги (депозиты граждан) рейха. Часть долгов списана в ноль, часть пересчитана по выгодному гос-ву курсу. Часть депозитов граждан насильно изъята в виде гособлигаций и пущена в инвестиции в промышленность.
2) Получен льготный кредит от США, который с жесточайшим контролем был расходован именно на закупку дешевых товаров широкого потребления для населения (чтобы не допустить дальнейшего обнищания).
3) На первый период особым законом были установлены ТВЕРДЫЕ цены на ряд продуктов первой необходимости. Большая часть предпринимателей в сфере услуг и продуктов питания была в "добровольном" порядке вынуждена подписать соглашение, что неизбежный скачок цен (цены стали свободны) будет в разумных рамках. Этим частично нивелировался эффект от инфляции и подъема цен.
4) Все пенсии, пособия и прочее сохранены в полном объеме. В дальнейшем правительство внимательно следило за социальной обстановкой ("социальный либерализм").
5) Производственным немецким предприятиям был дарован ряд льгот, освобождений от налогов, списаны долги перед Рейхом, некоторые возвращены старым хозяевам с целью привлечения инвестиций.  Владельцы предприятий получили пересчет цен на материальные запасы по льготному курсу. После реформы денег выиграли именно те, у кого было много имущества, которое стало резко строить дороже по отношению к новой марке. Выставлены пошлины для защиты немецкого производителя. Поощерялся не выгон рабочих на улицу, а перестройка производства, и найм новых на работу.

Подробнее вы, без сомнения прочтете. Ничего из этого списка у нас не сделали. Поэтому я и пишу - наши реформы не успех, а огромный провал, затормозившие развитие рынка.

А то у нас упрощают до уровня "надо расстрелять всех буржуев и будет коммунизм", 
Так вот, у нас в 1992 году даже не смогли деньги изьять. Более того - сначала запустили реформу, потом попытались сменить деньги и то неудачно.
Так что ваши слова "живите как хотите в ФРГ" крайне далеки от истины.

Руританин писал(а) 29.08.2019 :: 17:21:31:

Еще раз, не путайте общее с частным. Свободные цены это не весь рынок. Просто отпустив цены - вы рынок НЕ СОЗДАДИТЕ.
Кстати я в другой теме привел пример, когда рынок есть, а цены не полностью свободны.
В конце концов никто не обязан ВСЕ цены держать свободными.
Наконец и рынок - не самоцель, а средство улучшения жизни. Сам по себе автомобиль не поедет. Нужен бензин. У нас в 1992 году столкнули автомобиль с горки, думая что он сам поедет.

Руританин писал(а) 29.08.2019 :: 17:21:31:

По законам военной адинистрации от июня 1948 года весь внутренний госдолг Рейха просто аннулировался. Также у Рейха были долги по репарациям (их временно прекратили платить).
С июня по октябрь 1948 года все вклады, инвест-доли и векселя на депозитах замораживались. В октябре 1948 года по закону №65 - 20% вкладов размораживались, еще 10% государство изымало как облигации до 1954 года, а 70% списывались в никуда.
В среднем у вкладчиков и держателей векселей из 1000 старых марок оказалось 65 новых.

Богатырев Артур писал(а) 29.08.2019 :: 17:57:05:


ну и фигли? Тут важно, чтобы в основном они свободно устанавливались. Если Вы изговняете маленький кусочек - это фигня

Кстати, на основополагающие (ценообразующие) вещи, как то, услуги ЖКХ, жд перевозки, цены на бензин и электричество никаких "свободных" цен не было.

Константин Ф писал(а) 29.08.2019 :: 20:53:22:

Вообще вы этому радовались. Сметана все шла и шла. Костя жил все лучше и лучше.

Константин Ф писал(а) 29.08.2019 :: 20:53:22:

Как наличие очередей оправдывает последующее обнищание народа в 90? Это типо чтобы от очередей избавится -  нужно чтобы все начали на грани голода жить?
А какая разница - никто и так ничего купить не мог - если вам зарплату не платят 6 месяцев, вы свою сметанку на что купите?
А пенсионерское нытье про 10 часов в очереди оставьте рабочим Ленина.

Константин Ф писал(а) 29.08.2019 :: 20:53:22:

Я как бы прекрасный пруф что так не было.  Это вы что то фантазируете.
Сахар мы не могли купить - его давали только отцу в паек и потому с тех пор у меня привычка пить чай без сахара.
Когда Косте не платат зарплату 6 месяцев- на что он купит сахар? Вот простой вопрос.
Не нужно пытаться казаться идиотом и рисовать - что если на прилавке есть товар, но нет денег - это "всегда иметь возможность".

Константин Ф писал(а) 29.08.2019 :: 20:53:22:

Косте пора узнать что на дворе 2019, а 1993 год. Слава Аллаху он один такой.
Времена дичайшего рынка давно сдохли во всем мире. Вы сейчас говорите, что на улице - военный коммунизм в 1955 году.

Константин Ф писал(а) 29.08.2019 :: 20:53:22:

Костя, что за детский лепет и демагогия? Вы так понимаю ничего кроме сахара и сметаны не можете сказать по теме? Только осанны что "жить стало лучше, жить стало веселее"?
Вам не платят зарплату. 5-6 месяцев. Вперед, расскажите о том как у вас с уровнем жизни.
Как сможете что внятное сказать - приходите.
Вы тут просто извергались восторгом как могли купить сметану, потому что "перестало распределение". Только вот забыли, что ввиду тупого отпуска цен - появление было на прилавках той самой советской сметаны быстро сменилось ее исчезновением - просто потому, что производства закрылись. Начался массовый импорт из-за рубежа и российская экономика вместо получения заградительных пошлин, пособий на развитие отечественного производства - получило огромные налоги (90% пошлина на алгокоголь например) и провалялось в ауте до 1998 года.

Константин Ф писал(а) 29.08.2019 :: 20:53:22:

Костя пытается демагогически уйти от смысла того что я сказал.
Еще раз для адептов секты Гайдара. Суть не в отпуске цен. Это всего навсего один инструмент.
А в том что все реформистские мероприятия были проделаны максимально топорно, тупо и часто вопреки друг другу. Не созданы никакие условия для них. Не созданы никакие компенсационные механихма. Просто тупо отпустили цены.
Поэтому и произошла КАТАСТРОФА. Никто, я повторю - НИКТО не СПАС ситуацию 1991 года.
Ситуацию 1991 года заменили другой, еще более катастрофической ситуацией.
Все реформы во всех странах говорят что у нас в 1992 году просрали все полимеры.

Руританин писал(а) 29.08.2019 :: 22:50:18:

"Свободно устанавливались" - я исключительно за, но только так, чтобы не было откровенных злоупотреблений. не галопировала инфляция, и чтобы минимально страдал отечественный производитель.
"Маленький кусочек"  - это важнейшие продукты народного потребления. Видите ли, буквально 10-20 продуктов (хлеб, молоко, мясо, яйца, сыр, масло, сахар и т.п.) формируют основную часть жизнепотребностей человека. Это означает, что если на них нет высокого скачка - население гораздо спокойнее воспринимает ситуацию. У нас и подавно того не сделали.
Я не против свободного ценообразования, но для меня это не самоцель, как для вас. Это всего лишь инструмент на пути к самой главной цели.

Руританин писал(а) 29.08.2019 :: 22:52:10:

Так это не гражданам ФРГ (РФ) прибыль пошла - вы невнимательно читали. 
Это правительство изъяло у населения вклады, списало в ноль 70% их, 20% вернуло обратно, 10% на 5 лет забрало себе. Как раз простые люди там точно также реально потеряли.
Вся суть денежной реформы в ФРГ сводилась к экспроприации денег и обнулению долговых обязательств Рейха перед населением и внешними должниками.

Руританин писал(а) 29.08.2019 :: 22:55:04:

В 90-е годы ЖД и электросети были еще в госсобственности. ЖКХ тоже. Это держалось на низком уровне просто потому, что иначе бы более половины населения страны было бы выселено из квартир (которые в начале 90-х также еще госсобственность!) за неуплату.

Земляк писал(а) 30.08.2019 :: 00:36:39:

У нас - да. В ФРГ - нет.

Земляк писал(а) 30.08.2019 :: 11:36:14:

А при чем тут 1 человек то?  Улучшение жизни населения было конкретной целью правительства. Причины были очень прагматичны - в 1948-49 годах в ФРГ крайне серьезно бурлили разные левые (как и во всей Европе), и страна имела вполне себе шансы также перейти в стан левых стран Восточной Европы. Для легализации в глазах населения нового правительства - оккупационным западным властям и ФРГ требовались вполне себе популярные  меры. Причем вначале реформа вызвала вполне ожидаемое понижение уровня жизни, но не долгое, т.к. были предприняты все усилия, чтобы доказать - "план это плохо, рынок это хорошо".  США естественно поддерживали это, т.к. им теперь была нужна не пораженная Гермния, а союзник против СССР. Поэтому они одобрили временную заморозку репарационных платежей, прекратили демонтаж немецких заводов и предоставили льготный кредит на 1.5 миллиарда бьаксов
Из-за разного рода протестов, давления левых партий, профсоюзов и примера ГДР - в итоге реформы Эрхарда значительно отошли от первоначального плана, который как раз и предлагал мега-шоковую терапию нашего варианта 1992 года. Уже позднее была придумана красивая легенда (сам Эрхард постарался) что он ночами не спал ,все думал о благе простого народа.
Успех реформы в ФРГ был очевиден. В ГДР не могли себе позволить такого по ряду причин.

Земляк писал(а) 30.08.2019 :: 11:36:14:

Сейчас - да. Научены горьким опытом.

Богатырев Артур писал(а) 30.08.2019 :: 12:30:33:

Население и состоит из "человеков"
Думаю я не сказал ничего нового.
И еще одно. Вы говорите о некой реформе в ФРГ. Я, видимо, что-то не понимаю. Разве реформа была направлена против уже существующей плановой системы в ФРГ.
Я, по наивности, считал, что до системы "третьей экономики", которую трудно назвать плановой, в Германии существовала и очень давно, рыночная экономика

Земляк писал(а) 30.08.2019 :: 12:57:25:

Давая 8-кратную прибыль? Это весьма сильно сказано.
Земляк писал(а) 30.08.2019 :: 12:57:25:

Беспокояться в каком смысле? Приносит она ли доход, та собственность и кто там вкалывает? Да, об этом все беспокоятся.
Вот я задаю вопрос: на фига нужен капиталист?

Земляк писал(а) 30.08.2019 :: 12:57:25:

Я исключительно на вашей стороны в данном вопросе.
Но в случае с ГКО государство ничего не давало и как бы ничего не просило - оно превратилось в самого крупного спекулянта на бирже.