Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 68
Печать
О внутренних причинах гибели СССР. (Прочитано 289848 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #100 - 29.04.2016 :: 11:53:06
 
Дилетант писал(а) 28.04.2016 :: 23:00:50:
Я еще и преподавал до капитализма.
Поэтому садись : два.


А ответить вам действительно нечем Смех Смех Смех
Вы тут полный Бухарин Смех Смех Смех
Как и он - верный сталинец Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #101 - 29.04.2016 :: 13:24:01
 
Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 09:15:57:
1.А почему вы решили ,что народ должен голосовать так .как хочется вам?
2.Я говорю о том,что любому трудно разобраться в происходящем,на фоне тотальной промывки мозгов.

Нет, я не считаю, что народ должен голосовать так, как хочется мне. Я вообще по многим вопросам расхожусь с большинством народа, но не пытаюсь объяснить такие расхождения тем, что у народа мозги промыты.

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 09:15:57:
Вот как раз стенания ,кто,если не Путин и есть унижение народа.

Нет, это напоминание о том, что кто-нибудь должен быть президентом. А вы только беспрерывно повторяете, что им ни в коем случае не должен быть Путин, но никакой альтернативы ему не называете. У вас тут логика, похожая на знаменитое "Ни мира, ни войны, а армию распустить". Если вы можете уклониться от выбора в пользу того или иного кандидата в президенты, то народ в целом ведь уклониться не может, потому что понимает: государство не может быть без главы.

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 09:15:57:
Советы - это не пример конкретики народного понимания справедливой власти?

Советы, действующие под руководством партии, в рамках её идеологии? Или без такового руководства? Принципиальная ведь разница.

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 09:15:57:
Хорошо ,приведите свой пример.

Народ должен учиться управлять государством. Для чего нужно просвещение - политическое, историческое и прочее. Чем адекватнее народ судит о положении в стране и мире, тем адекватнее избираемая им власть. А особенно нужно определиться с тем, что такое идеальное мироустройство, то есть в каком направлении надо двигаться. А то при отсутствии ясного ориентира блуждаем всё время. Ефремов в "Туманности Андромеды" и особенно в "Часе Быка" всерьёз поставил было этот вопрос, но  до сих пор по-настоящему он так и не обсуждается, причём марксистам это интересно, похоже, меньше всего, поскольку современные марксисты полностью обращены в прошлое; их идеал - СССР, а вовсе не коммунизм, которым они не интересуются  Подмигивание

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #102 - 29.04.2016 :: 13:37:06
 
Ubivec писал(а) 29.04.2016 :: 11:46:03:
Статистику предъявите. А то из моего опыта стояния на участке - 90,3% пришло и проголосовало за Путина. Тетку-наблюдателя от "Гражданской платформы" чуть удар не хватил.

Экзит-полл? Ну, 90 процентов - всё-таки выше нормы; насколько я могу судить по знакомым, за Путина вроде большинство, но не подавляющее. Главное же - нет конкурентов как таковых; есть только политики, собирающий свой процент голосов каждый в своей строго ограниченной нише, никто из них не в состоянии даже побороться за голоса большинства, то есть попытаться победить Путина.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #103 - 29.04.2016 :: 14:57:07
 
Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 00:19:42:
ИВК писал(а) Вчера :: 23:52:57:
новые марксистские партии, существующие сейчас... можете назвать хоть одну из них, заслуживающую внимания?

Понятия не имею,не слежу за этим

А, кстати, почему? Вот я тоже за этим не слежу. Но тут объяснение простое: я считаю, что  марксизм отжил своё, а потому на его основе никаких дельных партий появиться уже не может. А вы-то почему не интересуетесь тем, как идут дела у современных марксистов? Вы же вроде как считаете себя одним из них? Или нет?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #104 - 29.04.2016 :: 21:40:37
 
Интеррекс писал(а) 29.04.2016 :: 11:53:06:
А ответить вам действительно нечем  Смех Смех Смех
Вы тут полный Бухарин Смех Смех Смех
Как и он - верный сталинец Смех Смех Смех Смех


Головокружение от успехов?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #105 - 29.04.2016 :: 22:14:36
 
ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 13:24:01:
Нет, я не считаю, что народ должен голосовать так, как хочется мне. Я вообще по многим вопросам расхожусь с большинством народа, но не пытаюсь объяснить такие расхождения тем, что у народа мозги промыты.


А  чем вы можете объяснить?

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 13:24:01:
А вы только беспрерывно повторяете, что им ни в коем случае не должен быть Путин


Ложь.
Я нигде не писал,что Путину заказано в президенты.

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 13:24:01:
У вас тут логика, похожая на знаменитое "Ни мира, ни войны, а армию распустить". Если вы можете уклониться от выбора в пользу того или иного кандидата в президенты, то народ в целом ведь уклониться не может, потому что понимает: государство не может быть без главы.


Вы не принижайте народ.
Выборы по принципу за неимением поварихи имеют повара - лучший не вариант.

Или вы берётесь доказать ,что оскудела земля русская?

У Путина есть шансы стать действительно народным лидером не из-за кресла.
Но он по крайней мере пока не берёт за вымя прихватизаторов и остальных либерало-коллаборационистов,всё надеется выторговать себе и окружению место .
Не будет у него места.
Никогда не было места у русских правителей места на Западе.
Исключение - Горбачёв.
Чем он оплатил,вы знаете.

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 13:24:01:
Советы, действующие под руководством партии, в рамках её идеологии? Или без такового руководства? Принципиальная ведь разница.


Советы,именно народные советы.
Но без идеологии нет державы.
Даром что ли  ВВ и Ко всё ищут нац.
идею...

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 13:24:01:
Народ должен учиться управлять государством. Для чего нужно просвещение - политическое, историческое и прочее. Чем адекватнее народ судит о положении в стране и мире, тем адекватнее избираемая им власть. А особенно нужно определиться с тем, что такое идеальное мироустройство, то есть в каком направлении надо двигаться. А то при отсутствии ясного ориентира блуждаем всё время. Ефремов в "Туманности Андромеды" и особенно в "Часе Быка" всерьёз поставил было этот вопрос, но  до сих пор по-настоящему он так и не обсуждается, причём марксистам это интересно, похоже, меньше всего, поскольку современные марксисты полностью обращены в прошлое; их идеал - СССР, а вовсе не коммунизм, которым они не интересуются 


Извините,но  вас - каша в голове.
Как определитесь с идеальным мироустройством,рассказывайте.
На полном серьёзе положу остаток жизни,чтобы вам дали нобелевскую.




Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #106 - 29.04.2016 :: 22:20:28
 
ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 14:57:07:
А, кстати, почему? Вот я тоже за этим не слежу. Но тут объяснение простое: я считаю, что  марксизм отжил своё, а потому на его основе никаких дельных партий появиться уже не может. А вы-то почему не интересуетесь тем, как идут дела у современных марксистов? Вы же вроде как считаете себя одним из них? Или нет?


Я не марксист.
Никогда не был коммунистом.
В советское время не был ни активистом,ни партийным сыночком.
Мне просто есть что и с чем сравнить,и реультат не в пользу Россиянии.

Идея должна овладеть массами естественным путём и этот процесс идёт по нарастающей  по мере того,что становится ясно уже всем - неизбежный кирдык капитализьмусу
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #107 - 29.04.2016 :: 22:40:12
 
Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 22:14:36:
Ачем вы можете объяснить?

А что, факт расхождения личного мнения отдельного человека с мнением большинства вообще нуждается в  каких-то объяснениях? Да у любого человека (кроме, возможно, совсем уж стандартных) таких расхождений с большинством много, и это естественно.

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 22:14:36:
Ложь.
Я нигде не писал,что Путину заказано в президенты.

А вы выражайтесь яснее, вместо того, чтобы сбивать собеседника с толку, а потом обвинять его во лжи. Если, невзирая на все ваши антипутинские рассуждения, вы не против того, чтобы он был президентом, то так прямо и скажите.

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 22:14:36:
Вы не принижайте народ.
Выборы по принципу за неимением поварихи имеют повара - лучший не вариант.

Или вы берётесь доказать ,что оскудела земля русская?

Нет, я всего лишь утверждаю, что, насколько могу судить по собственному общению с народом, большую часть его Путин сейчас устраивает, а от добра добра не ищут. Да и вы разве против Путина? О чём тогда вообще разговор?

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 22:14:36:
Советы,именно народные советы.
Но без идеологии нет державы.
Даром что лиВВ и Ко всё ищут нац.
идею...

А кто тут говорит, что не нужна идеология? Вопрос лишь в том, где должен быть её источник. Я считаю, что источником должен быть сам народ. А марксизм этому условию не удовлетворяет.

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 22:14:36:
Извините,новас - каша в голове.
Как определитесь с идеальным мироустройством,рассказывайте.

Каша в голове как раз у вас. Поэтому вам и не интересен Ефремов. У него ведь картина светлого будущего целостная и конкретная; то есть там есть что обсуждать. Но любая конкретность противопоказана тем, у кого каша в голове Смайл

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 22:20:28:
Я не марксист.

А раз не марксист, то что же проповедуете марксизм и утверждаете, что он ещё не исчерпал себя? Чего вы от него ждёте, если даже не интересуетесь деятельностью современных марксистов? Воистину каша в голове Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #108 - 29.04.2016 :: 23:16:03
 
ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 22:40:12:
А что, факт расхождения личного мнения отдельного человека с мнением большинства вообще нуждается в  каких-то объяснениях? Да у любого человека (кроме, возможно, совсем уж стандартных) таких расхождений с большинством много, и это естественно


Если мнение большинства для вас не аргумент.то что вас возбуждает в дэмократии.

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 22:40:12:
А вы выражайтесь яснее, вместо того, чтобы сбивать собеседника с толку, а потом обвинять его во лжи. Если, невзирая на все ваши антипутинские рассуждения, вы не против того, чтобы он был президентом, то так прямо и скажите.


Мне не нравится наш президент.

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 22:40:12:
Нет, я всего лишь утверждаю, что, насколько могу судить по собственному общению с народом, большую часть его Путин сейчас устраивает


Сомневаюсь я,что народ устраивает,что Путин за богатых .

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 22:40:12:
Вопрос лишь в том, где должен быть её источник. Я считаю, что источником должен быть сам народ. А марксизм этому условию не удовлетворяет.


Народ - источник идеологии?
Это как ,объясните.

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 22:40:12:
Каша в голове как раз у вас. Поэтому вам и не интересен Ефремов. У него ведь картина светлого будущего целостная и конкретная; то есть там есть что обсуждать. Но любая конкретность противопоказана тем, у кого каша в голове


Объясняю почему у вас каша:
Вас восхищает описанное Ефремовым  коммунистическое общество,но у вас идиосинкрозия к марксизму.

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 22:40:12:
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #107 - Сегодня :: 22:40:12   Дилетант писал(а) Сегодня :: 22:14:36:
Ачем вы можете объяснить?

А что, факт расхождения личного мнения отдельного человека с мнением большинства вообще нуждается в  каких-то объяснениях? Да у любого человека (кроме, возможно, совсем уж стандартных) таких расхождений с большинством много, и это естественно.

Дилетант писал(а) Сегодня :: 22:14:36:
Ложь.
Я нигде не писал,что Путину заказано в президенты.

А вы выражайтесь яснее, вместо того, чтобы сбивать собеседника с толку, а потом обвинять его во лжи. Если, невзирая на все ваши антипутинские рассуждения, вы не против того, чтобы он был президентом, то так прямо и скажите.

Дилетант писал(а) Сегодня :: 22:14:36:
Вы не принижайте народ.
Выборы по принципу за неимением поварихи имеют повара - лучший не вариант.

Или вы берётесь доказать ,что оскудела земля русская?

Нет, я всего лишь утверждаю, что, насколько могу судить по собственному общению с народом, большую часть его Путин сейчас устраивает, а от добра добра не ищут. Да и вы разве против Путина? О чём тогда вообще разговор?

Дилетант писал(а) Сегодня :: 22:14:36:
Советы,именно народные советы.
Но без идеологии нет державы.
Даром что лиВВ и Ко всё ищут нац.
идею...

А кто тут говорит, что не нужна идеология? Вопрос лишь в том, где должен быть её источник. Я считаю, что источником должен быть сам народ. А марксизм этому условию не удовлетворяет.

Дилетант писал(а) Сегодня :: 22:14:36:
Извините,новас - каша в голове.
Как определитесь с идеальным мироустройством,рассказывайте.

Каша в голове как раз у вас. Поэтому вам и не интересен Ефремов. У него ведь картина светлого будущего целостная и конкретная; то есть там есть что обсуждать. Но любая конкретность противопоказана тем, у кого каша в голове

Дилетант писал(а) Сегодня :: 22:20:28:
Я не марксист.

А раз не марксист, то что же проповедуете марксизм и утверждаете, что он ещё не исчерпал себя? Чего вы от него ждёте, если даже не интересуетесь деятельностью современных марксистов? Воистину каша в г


Хорошо.
Марксизм -теория.
Практическое воплощение - СССР.
Практика идёт далеко не так ,как описано в теории.
Кто прав?
Ошибка у практикующих,или теория не подтвердилась практикой?
Например ещё  А.Смит однозначно сказал о конечности капитализма,но на тот момент это было настолько далёкое будущее,что он не озаботился детальным описанием причин .
В марксисткой науке вопросом естественной конечности капитализма занималась Р.Люксембург ,которая это обосновала научно .
Но Роза по каким то партийным вопросам разосралась с Ульяновым-Лениным и по этой причине изучение её разработок в СССР было табу.
Вот если спросить у нынешних коммунистов: почему капитализьмусу кирдык,то услышишь мантры,а не изложение  работ Р. Люксембург.
Ну и нахрена мне эти деятели?
   
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #109 - 29.04.2016 :: 23:30:29
 
Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 23:16:03:
Если мнение большинства для вас не аргумент.то что вас возбуждает в дэмократии.

Я принимаю во внимание мнение большинства. Принимать во внимание и слепо подчиняться - разницу видите?

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 23:16:03:
Народ - источник идеологии?
Это как ,объясните.

Думать надо - вот и будет идеология. Или вы признаёте только импортные идеологии?

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 23:16:03:
Объясняю почему у вас каша:
Вас восхищает описанное Ефремовым коммунистическое общество,но у вас идиосинкрозия к марксизму.

Чушь. Меня отнюдь не восхищает описанное Ефремовым коммунистическое общество, я всего лишь сказал, что у него картина светлого будущего целостная и конкретная, то есть там есть что обсуждать. А согласия с его картиной я не высказывал. И никакой идиосинкрозии к марксизму у меня нет; я только считаю, что он устарел. Разницу между устаревшей теорией и изначально неверной понимаете или разъяснить?

Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 23:16:03:
Вот если спросить у нынешних коммунистов: почему капитализьмусу кирдык,то услышишь мантры,а не изложениеработ Р. Люксембург.
Ну и нахрена мне эти деятели?

Откуда вам известно мнение нынешних коммунистов, если вы сами говорите, что ими не интересуетесь?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #110 - 29.04.2016 :: 23:34:31
 
Дилетант писал(а) 29.04.2016 :: 23:16:03:
Например ещё  А.Смит однозначно сказал о конечности капитализма,но на тот момент это было настолько далёкое будущее,что он не озаботился детальным описанием причин .
В марксисткой науке вопросом естественной конечности капитализма занималась Р.Люксембург ,которая это обосновала научно .
Да, но пока только Марксизм кончился.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #111 - 30.04.2016 :: 00:19:54
 
ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 23:30:29:
Думать надо - вот и будет идеология. Или вы признаёте только импортные идеологии?


Если соберутся вместе девять женщин они не родят за один месяц.

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 23:30:29:
Чушь. Меня отнюдь не восхищает описанное Ефремовым коммунистическое общество, я всего лишь сказал, что у него картина светлого будущего целостная и конкретная, то есть там есть что обсуждать. А согласия с его картиной я не высказывал. И никакой идиосинкрозии к марксизму у меня нет; я только считаю, что он устарел. Разницу между устаревшей теорией и изначально неверной понимаете или разъяснить?



Я  тоже несколько ранее так считал.
А в чём конкретно по-вашему марксизм устарел?

ИВК писал(а) 29.04.2016 :: 23:30:29:
Откуда вам известно мнение нынешних коммунистов, если вы сами говорите, что ими не интересуетесь?


Много кто высказываются и печатаются по разным вопросам марксистской теории.
Пробовал читать,мне не нравится.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #112 - 30.04.2016 :: 00:26:48
 
...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #113 - 30.04.2016 :: 00:29:41
 
Evgen11 писал(а) 29.04.2016 :: 23:34:31:
Да, но пока только Марксизм кончился.


У вас он и не начинался.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #114 - 30.04.2016 :: 00:34:23
 
Дилетант писал(а) 30.04.2016 :: 00:29:41:
У вас он и не начинался.

А у "вас", это где?
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #115 - 30.04.2016 :: 00:37:09
 
...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #116 - 30.04.2016 :: 00:40:42
 
Evgen11 писал(а) 30.04.2016 :: 00:34:23:
А у "вас", это где?


В вашей жизни.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #117 - 30.04.2016 :: 00:43:21
 
Дилетант писал(а) 30.04.2016 :: 00:40:42:
В вашей жизни.
А что в моей жизни? Причем здесь это? В мире марксизм кончился, а не в моей жизни и это есть факт. Не путайте высокие социальные стандарты жизни в некоторых странах с марксизмом.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #118 - 30.04.2016 :: 01:15:42
 
Дилетант писал(а) 30.04.2016 :: 00:19:54:
А в чём конкретно по-вашему марксизм устарел?

Он ориентирован на экономику, а к концу советской эпохи на первый план вышли отнюдь не экономические проблемы. Марксизм не годится для их решения.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #119 - 30.04.2016 :: 01:26:46
 
Дилетант писал(а) 28.04.2016 :: 16:10:42:
1.Жене своей умиляйтесь.
....... .Дилетант писал(а) 28.04.2016 :: 16:10:42:
Не по моему,а по факту, в неэксплуататорском государстве законодательно запрещена эксплуатация человека человеком.

А что такое неэксплуататорское государство? И что такое эксплуатация человека человеком? Это всего лишь фантомы идеологии.
Кстати, а в мире есть неэксплуатаорское государство? Таких нет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 68
Печать