Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 246 247 248 249 250 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 54294 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4940 - 19.08.2017 :: 15:31:13
 
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 14:59:30:
С тем, что внес определенность, хоть и на время между СССР и Германией.

А каким образом это оттянуло нападение Германии на СССР?
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 14:59:30:
А мы про кого говорим?

Про Германию.
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 14:59:30:
Какого механизма?

Механизма оттягивания с помощью пакта, нападения Германии на СССР. Вот я утверждаю, что ПМР вообще никак это нападение не оттянул. Оттянуло просто время, которое необходимо для подготовки к войне против СССР. У Германии большие новые территории, новая граница, нужно провести рекогносцировку, определить вероятные направления ударов соседа, направления своих ударов, надо соорудить...гору всего и гору всего продумать. На это всё просто нужно время.
Ты утверждаешь, что оттянули с помощью ПМР. Нет проблем, опиши "механизм оттягивания нападения" с помощью ПМР, вот как я описал выше, только просто по необходимости времени, а ПМР тут вообще не при делах.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4941 - 19.08.2017 :: 15:37:29
 
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:31:13:
А каким образом это оттянуло нападение Германии на СССР?


Я же вполне доходчиво написал.

Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:31:13:
Про Германию.


Теперь уже про Германию?

Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:31:13:
Вот я утверждаю, что ПМР вообще никак это нападение не оттянул. Оттянуло просто время, которое необходимо для подготовки к войне против СССР.


ну вот вы и ответили на свой вопрос.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4942 - 19.08.2017 :: 15:44:23
 
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 15:37:29:
Теперь уже про Германию?

Так и было про Германию. Вопрос был в том, каким образом ПМР оттянул нападение Германии на СССР? - никаким.
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 15:37:29:
ну вот вы и ответили на свой вопрос.

Так я давно на него ответил:
Винни писал(а) 16.08.2017 :: 18:48:41:
Да никаким. Просто Германии тоже надо время, чтобы подготовиться к войне и пакт никак ей в этом не мешает. Равно как и не мешает напасть.

с чем ты спорил то?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4943 - 19.08.2017 :: 15:45:53
 
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:31:13:
Вот я утверждаю, что ПМР вообще никак это нападение не оттянул. Оттянуло просто время, которое необходимо для подготовки к войне против СССР

Это время необходимо хоть с наличием ПМР, хоть без него. Нападение он никак не оттягивает.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4944 - 19.08.2017 :: 15:57:22
 
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:44:23:
Так и было про Германию.


Нет, было и про СССР.
Каким образом уже сказано.


Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4945 - 19.08.2017 :: 16:03:34
 
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 15:57:22:
Нет, было и про СССР.
Каким образом уже сказано.

Было твоё:
Evgen11 писал(а) 16.08.2017 :: 15:55:43:
И то правда, действительно каким, ну вот каким пактом?

в ответ на моё:
Винни писал(а) 16.08.2017 :: 15:49:43:
Сталин пытался оттянуть начало войны?

т.е. ты утверждаешь, что Сталин с помощью ПМР пытался оттянуть начало войны?
ну тогда опиши:
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:31:13:
Механизма оттягивания с помощью пакта, нападения Германии на СССР.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4946 - 19.08.2017 :: 20:14:06
 
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 16:03:34:
Было твоё:

Винни писал(а) 19.08.2017 :: 16:03:34:
в ответ на моё:


Вы скомпилировали несколько сообщений.

Винни писал(а) 19.08.2017 :: 16:03:34:
.е. ты утверждаешь, что Сталин с помощью ПМР пытался оттянуть начало войны?
ну тогда опиши:


Я же вам описал. Я понимаю, для вас все должно быть очень просто и укладываться в вашу систему координат, но всегда так бывает, я не могу повторять свой ответ по двадцать на ваш вопрос. Если вы не понимаете, таких простых вещей, то я ничего не могу поделать.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4947 - 20.08.2017 :: 22:30:19
 
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:04:21:
Цитата:
... Причины поражения надо искать в другой плоскости, в том числе стратегического планирования, когда ошиблись с направлением главного удара.

Чьего главного удара? немецкого? а по каким критериям Вы определяете "главность удара"?


Это определили военные специалисты, вот этот, к примеру:
"Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки" (Жуков_Воспоминания и размышления).

Гораздо интересней кто и почему, ошибся?
Мало констатировать ошибку надо понять ее причины.

«С середины апреля 1940 года я включился в ответственную работу Генерального штаба — работу над планом по отражению возможной агрессии. Справедливость требует отметить, что главное к тому времени было уже выполнено. В течение всех последних лет подготовкой плана непосредственно руководил Б. М. Шапошников, и Генштаб к тому [92] времени завершал его разработку для представления на утверждение в ЦК партии. Основные установки по составлению доклада давал нам Б. М. Шапошников… Говоря далее о предполагаемом направлении главного удара противника, Б. М. Шапошников считал, что самым выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является развертывание основных сил немецкой армии к северу от устья реки Сан. Соответственно в плане предлагалось развернуть и наши главные силы в полосе от побережья Балтийского моря до Полесья, то есть на участках Северо-Западного и Западного фронтов. Обеспечить южное направление должны были, согласно плану, также два фронта, но с меньшим количеством сил и средств. В целом предусматривалось, что Германии потребуется для развертывания сил на наших западных границах 10—15 дней от начала их сосредоточения. О возможных сроках начала войны в докладе ничего не говорилось. Таковы его общие контуры" (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978 )

«Этот проект и план стратегического развертывания войск Красной Армии докладывались непосредственно И. В. Сталину в сентябре 1940 года в присутствии некоторых членов Политбюро ЦК партии. От Наркомата обороны план представляли нарком С. К. Тимошенко, начальник Генерального штаба К. А. Мерецков и его первый заместитель Н. Ф. Ватутин…. Как нам рассказал К. А. Мерецков, при его рассмотрении И. В. Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара потенциального противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны основные усилия не в центре того фронта, который тогда возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе, с тем чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные, сырьевые и сельскохозяйственные районы. В соответствии с этим Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении» (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978)

Первое: План представляли на политбюро не те кто его непосредственно разрабатывал, защищать "чужой" план и нелегко и нет заинтересованности.

Второе: Сталин высказал не свое мнение (о чем Василевский знать не мог). Это мнение Тухачевского от 1937-го.
«Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий… Второе возможное направление германской интервенции при договоренности с поляками — это белорусское. Совершенно очевидно, что как овладение Белоруссией, так и Западной областью никакого решения сырьевой проблемы не дает и поэтому для Германии неинтересно. Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической. Остается третье — украинское направление. В стратегическом отношении пути борьбы за Украину для Германии те же, что и для борьбы за Белоруссию, т. е. связано это с использованием польской территории. В экономическом отношении Украина имеет для Гитлера исключительное значение. Она решает и металлургическую, и хлебную проблемы. Германский капитал пробивается к Черному морю. Даже одно только овладение Правобережной Украиной и то дало бы Германии и хлеб, и железную руду. Таким образом, Украина является той вожделенной территорией, которая снится Гитлеру германской колонией»  http://istmat.info/node/28596
Почему Сталин решил применить "план поражения"?
Считал, что под "планом поражения" Тухачевский написал для него "план победы"? В любом случае Тухачевского как специалиста он ставил выше Шапошникова, вот только не учел, что ситуация в 1937-м отличалась от ситуации 1940-го. А Шапошников просчитал все верно.

Вывод: "угадывать" должны все же специалисты.

п.с. Соглашусь, что при ориентации на контрудары и встречный бой - эта "ошибка" не должна бы быть критичной. Да в Белоруссии РККА попадала в непростую ситуацию, зато на Украине имея против себя силы меньше тех на которые рассчитывали должна бы  была бить и гнать врага до Люблина(?). При успехе, не РККА должна была бы перебрасывать силы и затыкать "дыры", а немцы. Не сложилось - почему? В какой  же плоскости  не сложилось?
Наверх
« Последняя редакция: 20.08.2017 :: 22:42:22 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4948 - 21.08.2017 :: 07:55:41
 
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:04:21:
Т.е. в принципе влезать он был не против. Каким образом?

Ответ напрашивается, из требования: не спровоцировать.
Значит при необходимости можно спровоцировать. Или по крайней мере рассчитывать, что в нужный момент сможем спровоцировать.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4949 - 21.08.2017 :: 08:04:56
 
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:45:53:
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:31:13:
Вот я утверждаю, что ПМР вообще никак это нападение не оттянул. Оттянуло просто время, которое необходимо для подготовки к войне против СССР

Это время необходимо хоть с наличием ПМР, хоть без него. Нападение он никак не оттягивает.


Вот это время немцы и получили благодаря ПМР, в противном случае рисковали начать войну с СССР без "подготовки". Не будь договора они бы это просчитали и как то да подготовились.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4950 - 26.08.2017 :: 12:17:16
 
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 20:14:06:
Вы скомпилировали несколько сообщений.

А это сути не меняет.
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 20:14:06:
Я же вам описал. Я понимаю, для вас все должно быть очень просто и укладываться в вашу систему координат, но всегда так бывает, я не могу повторять свой ответ по двадцать на ваш вопрос. Если вы не понимаете, таких простых вещей, то я ничего не могу поделать.

Нет, не описал. Это я тебе описал, почему ПМР с т.з. СССР никак войну не оттягивал. Вот:
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:31:13:
Механизма оттягивания с помощью пакта, нападения Германии на СССР. Вот я утверждаю, что ПМР вообще никак это нападение не оттянул. Оттянуло просто время, которое необходимо для подготовки к войне против СССР. У Германии большие новые территории, новая граница, нужно провести рекогносцировку, определить вероятные направления ударов соседа, направления своих ударов, надо соорудить...гору всего и гору всего продумать. На это всё просто нужно время.

а если ты утверждаешь, что СССР, заключая ПМР, оттягивал войну, то опиши механизм этого "оттягивания" с т.з. СССР.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4951 - 26.08.2017 :: 12:22:24
 
иван васильевич писал(а) 21.08.2017 :: 08:04:56:
Вот это время немцы и получили благодаря ПМР, в противном случае рисковали начать войну с СССР без "подготовки". Не будь договора они бы это просчитали и как то да подготовились.

Ну да, немцы получили. Именно это я и написал ниже:
Винни писал(а) 19.08.2017 :: 15:31:13:
Вот я утверждаю, что ПМР вообще никак это нападение не оттянул. Оттянуло просто время, которое необходимо для подготовки к войне против СССР. У Германии большие новые территории, новая граница, нужно провести рекогносцировку, определить вероятные направления ударов соседа, направления своих ударов, надо соорудить...гору всего и гору всего продумать. На это всё просто нужно время.

иван васильевич писал(а) 21.08.2017 :: 07:55:41:
Значит при необходимости можно спровоцировать.

Скорее всего, да. После проведения подготовки к войне, СССР просто бы устроил провокацию в нужный ему момент, и затем:
Ubivec писал(а) 17.08.2017 :: 12:36:09:
Войны все равно было не избежать, Сталин как прагматик это очень сильно понимал. Но вступить в войну можно было на своих условиях.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4952 - 26.08.2017 :: 12:32:59
 
иван васильевич писал(а) 20.08.2017 :: 22:30:19:
Как нам рассказал К. А. Мерецков, при его рассмотрении И. В. Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара потенциального противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны
основные усилия
не в центре того фронта, который тогда возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе,
с тем чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные, сырьевые и сельскохозяйственные районы. В соответствии с этим Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении» (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978)

Ну вот здесь как раз и туман полный. В чём выражается эта "основность или главность" усилий. ГА Центр вовсе не превосходила ЗапОВО прямо катастрофически.
иван васильевич писал(а) 20.08.2017 :: 22:30:19:
зато на Украине имея против себя силы меньше тех на которые рассчитывали должна бы  была бить и гнать врага до Люблина(?)

По идее, да.
иван васильевич писал(а) 20.08.2017 :: 22:30:19:
В какой  же плоскости  не сложилось?

Наверное во многих. И плохая подготовка среднего и младшего состава, и что очень важно, плохая психологическая подготовка, настолько внушался миф о мощи и непобедимости РККА, что в массе поверили в собственную неуязвимость, хотя как можно не было сделать выводов из Финской войны, не знаю... Озадачен
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4953 - 26.08.2017 :: 20:17:33
 
Винни писал(а) 26.08.2017 :: 12:17:16:
А это сути не меняет.


Меняет.

Винни писал(а) 26.08.2017 :: 12:17:16:
Нет, не описал. Это я тебе описал, почему ПМР с т.з. СССР никак войну не оттягивал. Вот:


Нет, я именно описал. Я же не виноват, что ваш интеллект настолько низкий даже для такого простого пояснения.

Винни писал(а) 26.08.2017 :: 12:17:16:
а если ты утверждаешь, что СССР, заключая ПМР, оттягивал войну, то опиши механизм этого "оттягивания" с т.з. СССР.


Да биться сердце перестало, какой же вы тугодум, я вам это несколько раз говорил уже, но вы слишком примитивный, что бы это осознать.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4954 - 26.08.2017 :: 20:45:45
 
Evgen11 писал(а) 26.08.2017 :: 20:17:33:
Меняет.

Ну покажи эти изменения.
Evgen11 писал(а) 26.08.2017 :: 20:17:33:
Нет, я именно описал.

Нет, не описал. Ты попытался привязать к этому:
Цитата:
СССР, заключая ПМР, оттягивал войну

перемещение границы на запад путём присоединения польских территорий. На что тебе ответили, перемещение это расстояние, а речь идёт о дате нападения, к которой Германия должна подготовиться.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4955 - 26.08.2017 :: 20:52:18
 
Evgen11 писал(а) 16.08.2017 :: 20:51:49:
Дело не в сферах влияния, о них вообще в реальности никто и не думал заключая такой пакт, а дело в том, что надо сдвинуть максимально возможно границу на запад.

Винни писал(а) 19.08.2017 :: 14:06:10:
Для СССР да. Тебе же написали:
Винни писал(а) 16.08.2017 :: 20:14:22:
Ну да был и что с того?

И тут Евгеша решил включить режим "минус 40" написав в ответ:
Evgen11 писал(а) 19.08.2017 :: 14:59:30:
А мы про кого говорим?


Ну так где же твоё описание механизма, Евгеша? балаболка ты  Смех
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4956 - 26.08.2017 :: 21:00:34
 
иван васильевич писал(а) 16.08.2017 :: 21:22:16:
А какую альтернативу ПМР Вы видите?

Просто подготовку к войне, исходя из данных, которые поступают по ситуации. Да, подготовку нормальной, обычной оборонительной операции. Нет никакого смысла пытаться объять необъятное, типа как то так подготовить приграничные округа, провести скрытую мобилизацию и иные мероприятия, чтобы немцы не заметили. Немцы заметят. Невозможно провести такие мероприятия незаметно, в масштабах минимум трёх округов.
Германии всё равно понадобится время, и немалое, чтобы самой подготовиться. Фронт большой, а территории только присоединили. Там даже дорожная сеть толком не развита, не говоря уже о массе иных мероприятий.
Поэтому время будет, хоть с ПМР, хоть без него.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4957 - 26.08.2017 :: 21:04:14
 
Винни писал(а) 26.08.2017 :: 20:52:18:
И тут Евгеша решил включить режим "минус 40" написав в ответ:

Винни писал(а) 26.08.2017 :: 20:52:18:
Ну так где же твоё описание механизма, Евгеша? балаболка ты


Вы опять бухой?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4958 - 26.08.2017 :: 21:06:26
 
Evgen11 писал(а) 26.08.2017 :: 21:04:14:
Вы опять бухой?

Вообще нет.
Ждём твоего описания механизма, каким образом СССР прилепив вост.Польшу оттягивал начало войны. Уверен, всем будет интересно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4959 - 26.08.2017 :: 21:09:11
 
Винни писал(а) 26.08.2017 :: 21:06:26:
Вообще нет.
Ждём твоего описания механизма, каким образом СССР прилепив вост.Польшу оттягивал начало войны. Уверен, всем будет интересно.


Нет, все таки бухой, на почве получения платежки.
Механизм мной уже описан много раз, зачем мне для всякой пьяни повторятся?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 246 247 248 249 250 ... 260
Печать