Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 240 241 242 243 244 ... 247
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 102979 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8678
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4820 - 12.08.2017 :: 17:56:55
 
Цитата:
А почему именно 9-я армия?

Ну там были некие усредненные цифры. Были и лучше, а были и хуже, как указал EvS:
Цитата:
В 4-й армии было 4 стрелковых дивизии на 150 верст фронта.

Цитата:
откуда возьмётся необходимый период времени между дипломатическими претензиями и развёртыванием войск? Ну вот допустим Германия выдвинула официально претензии и через пару часов начала б/д. За пару часов ведь всё равно Москва ничего по сути не успеет.

Претензии ведь не сразу формируются. Сначала идет дипломатическая переписка, снуют дипломаты. Это как минимум пару дней, даже при наличии телеграфа. Затем формируются список вопросов. К послу вызывается глава МИД, передает перечень вопросов. Тот обещает передать правительству. Те совещаются. Это еще пара дней. Передают контрпредложения и уступки. Там уже их правительство совещается. В общем - дипломатией можно тянуть время столько, сколько угодно. Каноничный пример - отправка делегации АиФ для обсуждения оборонного пакта с СССР на тихоходном пароходе (Риббентроп например за пару дней на самолете управился). Цель была не заключить союз, а помотать нервы Германии, надавить на нее возможностью. Плюс еще был один маркер - расторжение пакта о ненападении. Это тоже не быстрая процедура. И после нее уже можно нажимать на кнопки и приводить войска в боеготовность. Никто не ожидал, что Германия просто возьмет и уе...т, без предъявления претензий и разрыва существующих договоров.
Цитата:
Т.е. занимались очковтирательством. На самом верху.

Не без этого. Советское время вообще запомнилось гигантоманией и погоней за количеством в ущерб качеству.
Цитата:
Большинство из которых длиной около 100 км.

Не бывает УРов длиной 100 км ) это все равно кучки ДОТов, с проплешинами в 10 км. Остальное занимает полоса обеспечения.
Цитата:
при этом, учитывая, что на тот момент уже было известно, что ни линия Мажино, ни линия Маннергейма по сути не помогли. При этом, учитывая, что линия Маннергейма строилась не с нуля, а на основе линии Энкеля + благоприятный рельеф. А в СССР?

Если просто сидеть на линии, то конечно она не поможет. Но никто и не строил линии просто сидеть в обороне. Мажино создавалась лишь для того, чтобы прикрыть фланг группировки, которая будет наступать на Бенелюкс. А линия Маннергейма освобождала резервы, которыми потом потрошили дивизии РККА севернее Ладожского озера. Проблема Франции и Финляндии была не в линиях, а в том, что они воевали с более сильным соперником. А лишние укрепрайоны никогда не повредят. Под Курском например весь выступ был превращен в один большой перекопанный УР и вполне себе помогло.
Цитата:
Для чего? какой смысл в этой грандиозной стройке?

Как тут уже писал - весь смысл приграничной группировки был в прикрытии мобилизации и развертывания. Прикрывать лучше в укрепрайоне, нежели в чистом поле. С этим надеюсь спорить не будете?
Цитата:
Разве военные аэродромы строил "наркомат строительства"?

Все вопросы проектирования и выделения ресурсов шли через него. Непосредственно строили стройбаты и строительное управление НКВД (попросту заключенные).
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4821 - 12.08.2017 :: 20:39:11
 
Ubivec писал(а) 12.08.2017 :: 17:56:55:
Претензии ведь не сразу формируются. Сначала идет дипломатическая переписка, снуют дипломаты. Это как минимум пару дней, даже при наличии телеграфа. Затем формируются список вопросов. К послу вызывается глава МИД, передает перечень вопросов. Тот обещает передать правительству. Те совещаются. Это еще пара дней. Передают контрпредложения и уступки. Там уже их правительство совещается. В общем - дипломатией можно тянуть время столько, сколько угодно. Каноничный пример - отправка делегации АиФ для обсуждения оборонного пакта с СССР на тихоходном пароходе (Риббентроп например за пару дней на самолете управился). Цель была не заключить союз, а помотать нервы Германии, надавить на нее возможностью. Плюс еще был один маркер - расторжение пакта о ненападении. Это тоже не быстрая процедура. И после нее уже можно нажимать на кнопки и приводить войска в боеготовность. Никто не ожидал, что Германия просто возьмет и уе...т, без предъявления претензий и разрыва существующих договоров.

Тогда для чего выдвигали войска к границе, если Германия никаких требований в дипломатическом порядке не выдвигала? Например
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
Цитата:
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

опять же, Ваши слова(это именно Ваши слова, кто так считал в Кремле, неизвестно) про то, что никто не ожидал будто Германия просто возьмёт и уе...т, напрочь перечеркиваются всё теми же "Соображениями..." Василевского, в которых сказано прямо, что Германия уже армию отмобилизовала, тылы развернула, и имеет лучшую дорожно-трансортную инфраструктуру, что даёт ей возможность упредить СССР.
Опять же:
Ubivec писал(а) 12.08.2017 :: 17:56:55:
Сначала идет дипломатическая переписка, снуют дипломаты. Это как минимум пару дней, даже при наличии телеграфа. Затем формируются список вопросов...Плюс еще был один маркер - расторжение пакта о ненападении. Это тоже не быстрая процедура.

о каких дипломатических способах может идти речь, если сам же СССР ранее
Цитата:
В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту:
и в этот же день, 17 сентября советские части пересекли польскую границу.
Ubivec писал(а) 12.08.2017 :: 17:56:55:
Не без этого. Советское время вообще запомнилось гигантоманией и погоней за количеством в ущерб качеству.

что проявилось в частности вот в этом:
Ubivec писал(а) 12.08.2017 :: 17:56:55:
это все равно кучки ДОТов, с проплешинами в 10 км.

Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4822 - 12.08.2017 :: 20:44:41
 
Ubivec писал(а) 12.08.2017 :: 17:56:55:
А лишние укрепрайоны никогда не повредят.

Ubivec писал(а) 12.08.2017 :: 17:56:55:
Советское время вообще запомнилось гигантоманией и погоней за количеством в ущерб качеству.

угу..."не повредят" ещё "лишние" танки, которых наклепали кучу, совершенно не продумав вопрос снабжения гсм, боеприпасами, запчастями, без которых эта куча танков превратилась в кучу металла.
Ubivec писал(а) 12.08.2017 :: 17:56:55:
Как тут уже писал - весь смысл приграничной группировки был в прикрытии мобилизации и развертывания.

А для чего проводить мобилизацию и развёртывание, если Германия требований не предъявляла?
Ubivec писал(а) 12.08.2017 :: 17:56:55:
Прикрывать лучше в укрепрайоне, нежели в чистом поле. С этим надеюсь спорить не будете?

Ну так и немцы укрепления и доты строили в погранзоне.
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
Цитата:
О ДИСЛОКАЦИИ НЕМЕЦКИХ СООРУЖЕНИЙ И УКРЕПЛЕНИЙ В ПОГРАНИЧНОЙ ЗОНЕ

т.е. немцы готовились к обороне? Или может просто строительство УРов вовсе не говорит о том, что это подготовка к обороне?
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4823 - 12.08.2017 :: 20:53:24
 
Ubivec писал(а) 12.08.2017 :: 17:56:55:
Никто не ожидал, что Германия просто возьмет и уе...т, без предъявления претензий и разрыва существующих договоров.

Опять же...если этого никто не ожидал, то для чего фронты сформировали ещё до нападения немцев?
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
Цитата:
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г.

когда там в воспоминаниях Баграмяна он с оперативным управлением выехал в Тернополь? 19 июня?
Цитата:
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8678
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4824 - 13.08.2017 :: 06:08:06
 
Цитата:
Тогда для чего выдвигали войска к границе, если Германия никаких требований в дипломатическом порядке не выдвигала?

Мы это тоже уже обсуждали, если вы забыли. Была ситуация до 13 июня и после. До 13 июня если и были подозрения, что Германия нападет, то в основном подковерные, выражавшиеся в "Соображениях" Василевского и призывом в БУСы. После 13 июня и сообщения ТАСС, которое являлось по сути приглашением к переговорам и обозначению своей позиции, немцы не ответили и фактически форсировали подготовку к войне. Вот после этого уже начались практические подвижки, вроде выдвижения глубинных дивизий, создание фронтовых управлений и пр. Просто это уже не спасало на общем фоне упреждения в развертывании. Да и у Сталина до последнего момента оставалась надежда, что конфликт можно перевести в дипломатическую сферу, поэтому ряд мероприятий, которые могли показаться особо враждебными, он притормаживал.
Цитата:
о каких дипломатических способах может идти речь, если сам же СССР ранее

Пример некорректный, так как СССР не объявил войну Польше. Он просто вошел в уже развалившееся государство и проинформировал об этом польское правительство в изгнании. С формальным предлогом "защитить украинское и белорусское население". Черчилль, кстати, одобрил.
Цитата:
угу..."не повредят" ещё "лишние" танки, которых наклепали кучу, совершенно не продумав вопрос снабжения гсм, боеприпасами, запчастями, без которых эта куча танков превратилась в кучу металла.

ДОТы в отличие от танков снабжать не надо. Пришли войска и заняли укрепрайон. Та же линия Сталина пригодилась под Киевом, когда ТГ уперлась в них и не смогла с ходу прорваться к городу.
Цитата:
А для чего проводить мобилизацию и развёртывание, если Германия требований не предъявляла?

Ну вот как предъявила бы, тогда бы и началось движение. См. начало ПМВ.
Цитата:
т.е. немцы готовились к обороне? Или может просто строительство УРов вовсе не говорит о том, что это подготовка к обороне?

Немцы возводили укрепления на пассивных участках фронта, к примеру на переднем фасе Белостокского выступа. Это позволяло высвободить больше войск для флангового удара. Это я пояснял в примерах выше про Мажино и линию Маннергейма. Наши возводили с такими же целями, чтобы опираясь на УРы, наносить контрудары по вторгающимся группировкам. К тому же возведение оборонукреплений - это аксиома любой армии, вставшей на любое время в стационар. Потому что неизвестно, когда и где они пригодятся. Война ведь не всегда идет по плану.
Цитата:
когда там в воспоминаниях Баграмяна он с оперативным управлением выехал в Тернополь? 19 июня?

Пояснил выше.
Наверх
 
Evgen11
+
На Форуме



Сообщений: 7580
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4825 - 13.08.2017 :: 12:59:52
 
Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
Ну вот как предъявила бы, тогда бы и началось движение. См. начало ПМВ.


Меня всегда забавляют такие комментарии, что вот Германия требований не предъявляла... . Прямо как дети, ну или украинцы.
А собственно зачем это немцам надо, в той ситуации, они сами себе ответить не могут... .
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4826 - 14.08.2017 :: 10:52:07
 
Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
До 13 июня если и были подозрения, что Германия нападет, то в основном подковерные, выражавшиеся в "Соображениях" Василевского и призывом в БУСы.

Подковёрные? а что такого "подковёрного" в БУС или в "Соображениях" Василевского? Прямо всё сказано. Где Вы там что то "подковёрное" увидели? Сами придумали?
Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
После 13 июня и сообщения ТАСС, которое являлось по сути приглашением к переговорам и обозначению своей позиции, немцы не ответили

А с чего Вы вообще решили, что Сообщение ТАСС это по сути приглашение немцам на переговоры? Какие основания для такого вывода? Ну если страна хочет провести переговоры по какому либо вопросу, то для приглашения существует МИД. А сообщение в прессе... Озадачен да ни Германия, ни кто либо другой вовсе не обязаны на него как то реагировать.
Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
Вот после этого уже начались практические подвижки, вроде выдвижения глубинных дивизий, создание фронтовых управлений и пр.

Они и до Сообщения ТАСС были. Например 12 июня по передислокации 16 армии в КОВО
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
Цитата:
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206

вот тоже директива от 12 июня, но уже по ЗапОВО
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
Пример некорректный, так как СССР не объявил войну Польше. Он просто вошел в уже развалившееся государство и проинформировал об этом польское правительство в изгнании.

А вопрос вовсе не в том, объявлял ли СССР войну Польше. Вопрос в том, что между вводом войск и вручением ноты (т.е. дипломатическими шагами) никаких нескольких дней не было. А от того, что СССР войну не объявлял, ввод войск на территорию иного государства, без согласия правительства этого государства, не перестанет быть актом агрессии. Польское правительство вроде полномочий с себя не слаживало, и о ликвидации своего государства не объявляло.
Так что пример корректный.
Наверх
 
Антон_
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4827 - 14.08.2017 :: 11:11:14
 
Винни писал(а) 14.08.2017 :: 10:52:07:
А от того, что СССР войну не объявлял, ввод войск на территорию иного государства, без согласия правительства этого государства, не перестанет быть актом агрессии.


О какой агрессии вы говорите, если к 17 сентября 1939 г. Польша была разгромлена Германией? Советские войска перешли польскую границу, когда в Польше уже не было ни правительства, ни военного командования. Да и самой Польши уже фактически не было. Цель этого похода - не допустить захвата Германией Западной Украины и Западной Белоруссии. Более того, польские войска получили от Рыдз-Смиглы четкое указание "С Советами не воевать".
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4828 - 14.08.2017 :: 11:19:53
 
Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
ДОТы в отличие от танков снабжать не надо.

Так ДОТ, в отличии от танков, объект стационарный. Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
Та же линия Сталина пригодилась под Киевом

Да чем она пригодилась то? созданием Уманского котла?
Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
Ну вот как предъявила бы, тогда бы и началось движение.

Так движение началось, а что предъявила Германия?
Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
Немцы возводили укрепления на пассивных участках фронта, к примеру на переднем фасе Белостокского выступа.

В ссылке вообще речь о Белостокском выступе не идёт. Речь о Прибалтике. Никакого "пассивного участка фронта" там не было.
Ubivec писал(а) 13.08.2017 :: 06:08:06:
Наши возводили с такими же целями, чтобы опираясь на УРы, наносить контрудары по вторгающимся группировкам.

Чтобы наносить контрудар, его надо организовать. Для этого надо время. В течении этого времени, должна проводиться оборонительная операция, в ходе которой противник задерживается и выматывается, затем наноситься контрудар. А  оборонительной операции советское командование не планировало.

Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4829 - 14.08.2017 :: 11:22:05
 
Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 11:11:14:
Советские войска перешли польскую границу,

Без разрешения, без приглашения польского правительства. Акт агрессии.
Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 11:11:14:
Цель этого похода - не допустить захвата Германией Западной Украины и Западной Белоруссии.

А это вообще не важно какая цель. Польское руководство своего согласия на ввод советских войск не давало.
Наверх
 
Антон_
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4830 - 14.08.2017 :: 11:26:31
 
Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:22:05:
Без разрешения, без приглашения польского правительства. Акт агрессии.


Никакого польского правительства на тот момент в Польше уже не было. Оно бежало в Румынию. Зато была угроза захвата Германией Западной Украины и Западной Белоруссии. А этого СССР допустить не мог.
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4831 - 14.08.2017 :: 11:28:37
 
Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 11:26:31:
Никакого польского правительства на тот момент в Польше уже не было. Оно бежало в Румынию.

Правительство может находиться где угодно. Полномочий с себя оно не слаживало.
Наверх
 
Антон_
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4832 - 14.08.2017 :: 11:39:03
 
Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:22:05:
А это вообще не важно какая цель.


Ну да, пускай немцы дальше к границам СССР прут.

Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:22:05:
Польское руководство своего согласия на ввод советских войск не давало.


Польское руководство давно уже не контролировало ситуацию и фактически прекратило существовать.
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4833 - 14.08.2017 :: 11:44:44
 
Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 11:39:03:
Польское руководство давно уже не контролировало ситуацию и фактически прекратило существовать.

Ну то, что оно вовсе не прекратило существовать, согласны даже Вы:
Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 11:26:31:
Оно бежало в Румынию.

Бежало, да, но не прекратило существование. Находиться оно может где угодно, полномочий с себя не слаживало и согласия на ввод войск не давало.
Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 11:39:03:
Ну да, пускай немцы дальше к границам СССР прут.

С точки зрения Варшавы, да, пусть прут. С точки зрения Кремля, конечно нет. Вы о чём сейчас? О правомерности ввода советских войск? - её не было и в помине. Типичный акт агрессии.
Если же Вы о практической целесообразности ввода советских войск, то конечно для Кремля была.
Наверх
 
Антон_
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1038
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4834 - 14.08.2017 :: 12:28:45
 
Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:44:44:
Ну то, что оно вовсе не прекратило существовать, согласны даже Вы:


Если правительство не контролирует ситуацию в стране, его фактически не существует. 

Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:44:44:
Бежало, да, но не прекратило существование. Находиться оно может где угодно, полномочий с себя не слаживало и согласия на ввод войск не давало.


Власти Румынии  потребовали от сбежавшего руководства Польши отказаться от государственного суверенитета.

Утром, 17 сентября послу Польши в Москве была зачитана нота, в которой утверждалось: "...Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни.
 
Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать."

Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:44:44:
С точки зрения Варшавы, да, пусть прут. С точки зрения Кремля, конечно нет. Вы о чём сейчас? О правомерности ввода советских войск? - её не было и в помине. Типичный акт агрессии.


Польши как государства уже не было. Она была уничтожена Германией. Агрессия против чего? Пустого места?

Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:44:44:
Если же Вы о практической целесообразности ввода советских войск, то конечно для Кремля была.


Еще какая. Возврат Западной Украины и Западной Белоруссии в состав страны, установление границы между Германией и СССР.
Наверх
 
Evgen11
+
На Форуме



Сообщений: 7580
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4835 - 14.08.2017 :: 12:35:29
 
Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:44:44:
С точки зрения Варшавы, да, пусть прут.


О совсем исписался. Прут то немцы через польшу.
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4836 - 14.08.2017 :: 14:46:08
 
Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 12:28:45:
Если правительство не контролирует ситуацию в стране, его фактически не существует. 

Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 12:28:45:
Польши как государства уже не было. Она была уничтожена Германией.

Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 12:28:45:
Власти Румынии  потребовали от сбежавшего руководства Польши отказаться от государственного суверенитета.

Руководство Польши отказалось от гос.суверенитета? Сложило полномочия? дало согласие на ввод советских войск?
Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 12:28:45:
Еще какая.

Ну да, для Кремля была. Я так и написал.
Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:44:44:
Если же Вы о практической целесообразности ввода советских войск, то конечно для Кремля была.

Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8678
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4837 - 14.08.2017 :: 15:18:26
 
Цитата:
Подковёрные? а что такого "подковёрного" в БУС или в "Соображениях" Василевского? Прямо всё сказано. Где Вы там что то "подковёрное" увидели? Сами придумали?

На соображениях Василевского была очень нехорошая реакция Сталина. Поэтому дальше Генштаба она не ушала. БУСы фактически решали проблему заполнения приграничных дивизий, но это не была полноценная подготовка к войне - плановые учения.
Цитата:
А с чего Вы вообще решили, что Сообщение ТАСС это по сути приглашение немцам на переговоры? Какие основания для такого вывода? Ну если страна хочет провести переговоры по какому либо вопросу, то для приглашения существует МИД. А сообщение в прессе... Озадачен да ни Германия, ни кто либо другой вовсе не обязаны на него как то реагировать.

По линии МИД и отправили запрос, что они хотят сказать в связи с заявлением советского правительства в ТАСС. Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 года первоначально было передано по радио 13 июня в 18−00, в первую очередь — на заграницу. Вечером того же дня его текст министр иностранных дел СССР Молотов вручил германскому послу графу Шуленбургу, а посол СССР в Великобритании Майский — премьер-министру Черчиллю. Все это делалось не спроста.
Цитата:
Они и до Сообщения ТАСС были. Например 12 июня по передислокации 16 армии в КОВО

Но именно после 14 июня мероприятия приобрели лавинный характер.
Цитата:
А от того, что СССР войну не объявлял, ввод войск на территорию иного государства, без согласия правительства этого государства, не перестанет быть актом агрессии. Польское правительство вроде полномочий с себя не слаживало, и о ликвидации своего государства не объявляло.

Польша не объявляла вход советских войск актом агрессии. Это все что надо знать о тех событиях. Более того, правительство Польши в изгнании потом было союзником СССР до 1943 г., когда отношения между ними окончательно испортились.
Цитата:
Да чем она пригодилась то? созданием Уманского котла?

Вы там совсем не интересуетесь историей своего края, что ли? Тем что Киев не взяли с наскоку.
Цитата:
Учитывая сложность обстановки, Ставка Верховного Главнокомандования 30 июня приказала командующему Юго-Западным фронтом отвести войска на рубеж укреплённых районов по бывшей государственной границе 1939 года, и, опираясь на них, организовать прочную оборону. Выполняя приказ, 5-я армия отходила в Коростенский УР, а 6-я армия — в район г. Бердичев и южнее, имея задачу занять оборону в Новоград-Волынском УРе. В это время частям 3-го моторизованного корпуса (Эбергард фон Маккензен) из 1-й танковой группы генерал-полковника фон Клейста удалось прорваться на 60-км разрыве между этими армиями.
9 июля враг занял г. Житомир и стремительно развивал наступление вдоль Житомирского шоссе на г. Киев силами двух танковых дивизий. 11 июля танковая разведка 13-й танковой дивизии немцев вошла в боевое соприкосновение с укреплениями Киевского УРа на р. Ирпень. В этой опасной обстановке 5-я армия генерала М. И. Потапова силами ударной группировки (31 ск, 9, 19 и 22 мк) нанесла контрудар по соединениям 6-й армии и 1-й танковой группы немцев в районе города Новоград-Волынский. Это вынудило командование группы армий «Юг» повернуть на север 9 дивизий. Таким образом, активные действия войск 8 и 15, 9 и 19 мехкорпусов, действовавших в районе Дубно-Луцк, и, в первую очередь, полевых частей 5-й и 6-й армий ЮЗФ в период 9—14 июля сковали главные силы группы армий «Юг», нацеленные на киевское направление. Они сыграли решающую роль в отражении первой попытки немцев овладеть столицей Украины

Цитата:
Так движение началось, а что предъявила Германия?

Со стороны Германии движение шло с апреля 1941 г. Но они его успешно маскировали дипломатической дезинформацией. Наше выдвижение было всего лишь ответной реакцией и запаздывало во времени.
Цитата:
В ссылке вообще речь о Белостокском выступе не идёт. Речь о Прибалтике. Никакого "пассивного участка фронта" там не было.

Ну почему не был. Посмотрите на карту наступления, там видно где наносился основной удар, а где просто вспомогательные силы сковывали по фронту.
Цитата:
Чтобы наносить контрудар, его надо организовать. Для этого надо время. В течении этого времени, должна проводиться оборонительная операция, в ходе которой противник задерживается и выматывается, затем наноситься контрудар. А  оборонительной операции советское командование не планировало.

Ну тут вы врете.
Цитата:
Директива Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д. Г. ПАВЛОВУ.
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию

Т. е. планы упорно оборонятся были. И когда можно переходить от упорной обороны к контратаке - решается по ситуации. Например Директиву №3 Жуков дал на основе бравурных сводок, что практически везде вторжение немцев отбито. Потом, когда к 25 июня разобрались, снова пошло про "упорную оборону". Ну и сам принцип - что лучшей обороной является грамотно организованный контрудар во фланг наступающей группировке, он на протяжении всей войны находил только подтверждения.
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4838 - 14.08.2017 :: 15:35:54
 
Ubivec писал(а) 14.08.2017 :: 15:18:26:
На соображениях Василевского была очень нехорошая реакция Сталина.

От этого "подковёрными" они не стали.
Ubivec писал(а) 14.08.2017 :: 15:18:26:
БУСы фактически решали проблему заполнения приграничных дивизий, но это не была полноценная подготовка к войне

А что мешало полноценно готовиться? И что значит "полноценно"?
Ubivec писал(а) 14.08.2017 :: 15:18:26:
По линии МИД и отправили запрос, что они хотят сказать в связи с заявлением советского правительства в ТАСС.

Что? Т.е. вместо того, что просто открыто пригласить на переговоры по такому то вопросу, идёт запрос, а не хотите ли вы что то сказать по поводу заявления?
Винни писал(а) 14.08.2017 :: 10:52:07:
ни Германия, ни кто либо другой вовсе не обязаны на него как то реагировать.

т.е. если хотите что то обсудить, то скажите что. А не спрашивайте типа: "Как вам наше заявление?"
- да, нормально. Заявление как заявление...
Ubivec писал(а) 14.08.2017 :: 15:18:26:
Но именно после 14 июня мероприятия приобрели лавинный характер.

Германия выдвигала какие то требования?
Ubivec писал(а) 14.08.2017 :: 15:18:26:
Польша не объявляла вход советских войск актом агрессии.

Цитата:
Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания:

Советы вторглись...

Цитата:
Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами».

фактически обвинил в агрессии.
Цитата:
Вы там совсем не интересуетесь историей своего края, что ли? Тем что Киев не взяли с наскоку.

ну т.е. сперва сами, за немцев, придумали, что Киев якобы собирались брать с наскоку, затем сами же, доблестно приписали роль линии Сталина в...да фиг его знает в чём...в окружении советских войск, ничем другим ситуация под Киевом не закончилась.
Наверх
« Последняя редакция: 14.08.2017 :: 15:55:28 от Винни »  
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2804
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4839 - 14.08.2017 :: 15:40:55
 
Ubivec писал(а) 14.08.2017 :: 15:18:26:
Со стороны Германии движение шло с апреля 1941 г. Но они его успешно маскировали дипломатической дезинформацией.

Примеры?
Ubivec писал(а) 14.08.2017 :: 15:18:26:
Ну почему не был. Посмотрите на карту наступления, там видно где наносился основной удар, а где просто вспомогательные силы сковывали по фронту.

Какой "основной" удар? по каким критериям Вы определяете, что удар "основной"?
Ubivec писал(а) 14.08.2017 :: 15:18:26:
Ну тут вы врете.

Нет, не вру. Я сказал:
Винни писал(а) 14.08.2017 :: 11:19:53:
Чтобы наносить контрудар, его надо организовать. Для этого надо время. В течении этого времени, должна проводиться оборонительная операция, в ходе которой противник задерживается и выматывается, затем наноситься контрудар. А  оборонительной операции советское командование не планировало.

и кстати, снова по поводу Польши:
Винни писал(а) 14.08.2017 :: 10:52:07:
Вопрос в том, что между вводом войск и вручением ноты (т.е. дипломатическими шагами) никаких нескольких дней не было.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 240 241 242 243 244 ... 247
Печать