Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 446182 раз)
Hadding
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #360 - 07.09.2016 :: 17:59:18
 
scriptorru писал(а) 07.09.2016 :: 17:47:18:
Mukaffa писал(а) 07.09.2016 :: 17:44:50:
А что за Мартин Реймский?

Хороший вопрос, я вот припоминаю Ремигия Реймсского Смех Наш друг уже успел спутать название труда Григория Турского приписав его Фредегару)


"Если не ошибаюсь Фредегар о Кроке упоминает в своей истории Франков. Нужно уточнить ,первоисточник выложу. "   
Так я и указал что нужно уточнить источник. Я в названии был не уверен. В чем  у вас проблемы?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #361 - 07.09.2016 :: 18:30:03
 
Hadding писал(а) 07.09.2016 :: 17:59:18:
В чем  у вас проблемы?

Думаю, проблемы у вас. С вас список работ, где  касаются личности Мартина Реймсского. Или он настолько секретен, что единственный экзепляр его жития хранится в архиве?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #362 - 08.09.2016 :: 12:22:25
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2016 :: 19:00:04:
Ну не заговор ли - славянина Ворона обозвали Краком. Еще какой заговор.

А вторая часть славян возмутится, если славянина Крака обзовут вороном.
Что делать?  Озадачен

Наверх
« Последняя редакция: 08.09.2016 :: 14:45:57 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #363 - 08.09.2016 :: 14:53:21
 
Ци-Ган. писал(а) 06.09.2016 :: 16:00:40:
muarrih писал(а) 06.09.2016 :: 07:52:06:
Только Трипольский циклон был расово арменоидным и дул до 3-его тысячелетия до н. э.. Затем стих, в связи с появлением Ямной культуры, а через восемь столетий снова подул, благодаря уже не арменоидным синташтинцам.

А вот здесь хотелось бы помедленнее, если можно.
Наезды, набеги, нападения, нашествие, навала "Ямников"? 

И эти "ямники", грубо говоря, были кельтами.
Да, грубо, но все же...

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #364 - 08.09.2016 :: 20:21:55
 
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 12:22:25:
А вторая часть славян возмутится, если славянина Крака обзовут вороном. Что делать?

А нехрен возмущаться. Вандалы это не венеды.

Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 14:53:21:
И эти "ямники", грубо говоря, были кельтами.

Да-да. На ихних горшках так и написано "Made in France and Ireland". И судя по осадку - в горшках хранилось шампанское, бургундское, бретонское и коньяк. И превосходные ирландские виски и пиво. Эх, какой алкоголь мы потеряли. Назад бы, в бронзовый век.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #365 - 08.09.2016 :: 21:41:05
 
voevodacastle писал(а) 08.09.2016 :: 20:21:55:
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 12:22:25:
А вторая часть славян возмутится, если славянина Крака обзовут вороном. Что делать?

А нехрен возмущаться. Вандалы это не венеды.

Одного поля ягоды, только венеды присели на земледельцев (в будущем стали славянами), а вандалы подсели к охотникам (в будущем стали германцами).

Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 14:53:21:
И эти "ямники", грубо говоря, были кельтами.

Да-да. На ихних горшках так и написано "Made in France and Ireland". И судя по осадку - в горшках хранилось шампанское, бургундское, бретонское и коньяк. И превосходные ирландские виски и пиво. Эх, какой алкоголь мы потеряли. Назад бы, в бронзовый век.

Или мейд ин Башкортостан энд Узбекистон.
Кстати, что там за шкандаль с башкирами и Аркаимом?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #366 - 08.09.2016 :: 22:28:17
 
Итак, из 11 мужчин-"ямников" 10 оказались носителями гаплогруппы R1b и один I2.
И вот эта масса прибавилась к европейцам (как атохтонам, так и выходцам с Малой Азии).
Из украинской энциклопедии:
Цитата:
За пізнього періоду трипільської культури значно розширилася територія, заселена трипільцями: на землі східної Волині, сточища рік Случі й Горині, обидва береги Київського Придніпров'я та степи північно-західного Причорномор'я, де трипільці стикалися з носіями інших культур. Значно зросло значення скотарства в степу. Скотарство кочового характеру складалося переважно з дрібної рогатої худоби (вівці, кози) (до 63-65 %). Помітного значення набув кінь (до 15-16 %) (Усатове). Під впливом контактів із племенами інших культур, коли на початку III тисячоліття до н. е. у степовій зоні, південних районах Лісостепу Східної Европи та Дніпровського басейну розселилися скотарські племена так званої ямної культури, що посувалися зі степів в пошуках нових пасовищ, у культурі пізньотрипільських племен зникає багато рис, характерних для трипільської культури попереднього часу. Усатівські племена західних районів Північного Причорномор'я та нижнього Подністров'я (села Усатове, Галеркани, Борисівка, Маяки та ін.) були асимільовані носіями ямної культури,
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #367 - 08.09.2016 :: 22:43:54
 
Интересно, на каком языке говорили эти ямники?
Какой субстрат они влили в общий праиндоевропейский котел?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #368 - 08.09.2016 :: 23:07:58
 
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 14:53:21:
А вот здесь хотелось бы помедленнее, если можно.
Наезды, набеги, нападения, нашествие, навала "Ямников"? 


Цитата:
Масштабная экспансия кочевников из причерноморско-каспийской степи («ямная культура», Yamnaya), произошедшая около 4500 лет назад, положила начало формированию в Западной Европе «культуры шнуровой керамики» (Corded Ware), которая считается источником распространения в Европе индоевропейских языков. Последующие миграции в восточном направлении связаны с формированием синташтинской (Sintashta), андроновской (Andronovo) и афанасьевской (Afanasievo) культур.

http://elementy.ru/novosti_nauki/432506/Paleogenetika_podtverdila_vazhnyy_vklad_...
...
P.S. Даже те, которые жёлтые (Corded Ware), ещё не кельты.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #369 - 08.09.2016 :: 23:34:02
 
Индоевропейские прародины.
...
Ненужное зачеркнуть.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #370 - 08.09.2016 :: 23:42:37
 
muarrih писал(а) 08.09.2016 :: 23:34:02:
Индоевропейские прародины.
...
Ненужное зачеркнуть.

Зачеркиваю всех кроме Маккая (правда не знаю даже кто он такой). Смущённый
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #371 - 09.09.2016 :: 05:57:59
 
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 22:28:17:
Итак, из 11 мужчин-"ямников" 10 оказались носителями гаплогруппы R1b и один I2.

Это будет иметь значение только в том случае, если ямников было всего 11 человек. Поскольку это заведомо не так, вся эта "генетика" заведомо статистически недостоверна. Да и вообще поосторожнее с этой "клесовщиной". Гаплогруппа - это небольшая группа генов из миллионов генов имеющегося у человека генофонда. У большинства киргизов та же гаплогруппа, что и большинства русских и украинцев. Вот ведь оказывается - киргизы - братья-славяне Смех!
...

Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 21:41:05:
Одного поля ягоды, только венеды присели на земледельцев (в будущем стали славянами), а вандалы подсели к охотникам (в будущем стали германцами).

Так ведь все люди братья! Но нас то интересуют те, что основали Киев и Новгород, а не те, что разграбили Рим и Карфаген.

Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 22:28:17:
Из украинской энциклопедии:

Из Британики то надо с осторожностью материал использовать, а уж наши местечковые (что русские, что украинцы) иной раз так отожгут...

Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 21:41:05:
Кстати, что там за шкандаль с башкирами и Аркаимом?

Кстати, что там за шкандаль?

muarrih писал(а) 08.09.2016 :: 23:07:58:
Масштабная экспансия кочевников из причерноморско-каспийской степи («ямная культура», Yamnaya), произошедшая около 4500 лет назад, положила начало формированию в Западной Европе «культуры шнуровой керамики» (Corded Ware), которая считается источником распространения в Европе индоевропейских языков.


Цитата:
В рамках ранней версии курганной гипотезы Марии Гимбутас ямная культура связывалась с поздними протоиндоевропейцами. По её мнению, ареал ямной культуры был территорией распространения праиндоевропейского языка в позднеевропейский период, наряду с более ранней среднестоговской культурой. В настоящее время данная версия активно оспаривается ввиду того, что глоттохронология и реконструируемая праиндоевропейская лексика позволяют датировать распад праиндоевропейской языковой общности на несколько тысячелетий ранее ямной культуры и её отнесение к индоевропейскому языковому субстрату ничем не обосновано. Не подтвержденными остаются и предположения о связи ямной культуры с носителями индоиранских языков (Русская Вики)






Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2016 :: 06:08:58 от voevodacastle »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #372 - 09.09.2016 :: 07:14:47
 
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 23:42:37:
Зачеркиваю всех кроме Маккая (правда не знаю даже кто он такой).


Я тоже не знаю. Но он здесь точно самый умный. Взял да и объединил почти что все возможные прародины в одну большую кучу. И всех помирил! И г\Гимбутас, и Ренфрю.  Смайл
(Но даже он Иванова не любит.)
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #373 - 09.09.2016 :: 07:29:16
 
voevodacastle писал(а) 09.09.2016 :: 05:57:59:
глоттохронология и реконструируемая праиндоевропейская лексика позволяют датировать распад праиндоевропейской языковой общности на несколько тысячелетий ранее ямной культуры и её отнесение к индоевропейскому языковому субстрату ничем не обосновано.



И где же тогда прикажете нам распадаться?
Цитата:
В настоящее время более важным для локализации индоевропейской прародины считается наличие в праязыке слов «пчела», «мёд», «медовуха», а также *h₁eḱwos «лошадь». Медоносная пчела не была распространена к востоку от Урала, что позволяет исключить из рассмотрения Сибирь и Центральную Азию. Лошадь, имевшая большое значение для праиндоевропейцев и распространённая в период гипотетического существования праязыка преимущественно в степях Евразии, исключает Ближний Восток, Иран, Индостан и Балканы.

(та же Вики)
Распространение колесниц, предположительно начатое арийцами.
...
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2016 :: 07:35:02 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #374 - 09.09.2016 :: 07:41:32
 
muarrih писал(а) 08.09.2016 :: 23:34:02:
Индоевропейские прародины.

muarrih писал(а) 08.09.2016 :: 23:34:02:
Ненужное зачеркнуть.

Можно добавить - ТОХАРЫ,ДРЕВНИЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ
В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #375 - 09.09.2016 :: 16:18:46
 
voevodacastle писал(а) 09.09.2016 :: 05:57:59:
У большинства киргизов та же гаплогруппа, что и большинства русских и украинцев. Вот ведь оказывается - киргизы - братья-славяне

Какие ни есть, а все же родня (генетическая)
Арийцы! Смайл
Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 21:41:05:
Одного поля ягоды, только венеды присели на земледельцев (в будущем стали славянами), а вандалы подсели к охотникам (в будущем стали германцами).

Так ведь все люди братья! Но нас то интересуют те, что основали Киев и Новгород, а не те, что разграбили Рим и Карфаген.

Знать бы...

Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 22:28:17:
Из украинской энциклопедии:

Из Британики то надо с осторожностью материал использовать, а уж наши местечковые (что русские, что украинцы) иной раз так отожгут...

Это я, поленившись своими словами, нашел подходящее в Вики.
А какие у Вас претензии к этой цитате?
Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 21:41:05:
Кстати, что там за шкандаль с башкирами и Аркаимом?

Кстати, что там за шкандаль?

Слышал мельком, мол башкиры утверждают, что аркаимцы их прямые предки.


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #376 - 09.09.2016 :: 16:45:40
 
Цитата:
глоттохронология и реконструируемая праиндоевропейская лексика позволяют датировать распад праиндоевропейской языковой общности на несколько тысячелетий ранее ямной культуры и её отнесение к индоевропейскому языковому субстрату ничем не обосновано.

Пока сама глоттохронология ничем еще не обоснована.
Ну да ладно, пусть позволяют, лишь бы не обязывали.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #377 - 09.09.2016 :: 17:53:05
 
Ци-Ган. писал(а) 08.09.2016 :: 23:42:37:
Зачеркиваю всех кроме Маккая (правда не знаю даже кто он такой)

Думаю, не пройдет. При всей симпатичности Вашей идеи о "цивилизационном вихре" надо признать себе - лет так тысяч тридцать- двадцать и даже десять языковая ситуация в Евразии скорее всего напоминала нынешнюю в Новой Гвинее, с только разницей что если на острове многочисленные племена отделены непроходимыми горными хребтами, то Евразии той поры малочисленные племена были отделены расстояниями. Если есть индоевропейская семья, значит некогда было некое праиндоевропейское племя вполне обычных размеров. У этого племени был свой ареал - вполне обычный для племени того времени. Где-то в эпипалеолите что то произошло, это племя получило преимущество перед другими, начало расти, поглощать соседние племена и делиться, делиться, делиться - как амеба. Так вот первоначальный ареал для обычного евразийского племени невелик. Он никак не может захватывать пол Евразии. Так что теория Маккая это блеф.

muarrih писал(а) 09.09.2016 :: 07:29:16:
И где же тогда прикажете нам распадаться?

Я нигде не приказываю. Подозреваю, что еще при нашей жизни на эту тему будет сломано немало копий.

muarrih писал(а) 09.09.2016 :: 07:29:16:
Лошадь, имевшая большое значение для праиндоевропейцев и распространённая в период гипотетического существования праязыка преимущественно в степях Евразии, исключает Ближний Восток, Иран, Индостан и Балканы.

Традиционно считается, что именно лошадь дала ИЕ преимущество перед другими племенами. Почему бы и нет, в степях Евразии даже неуклюжая колесница первых ИЕ давала, в сочетании с кочевым или полукочевым скотоводством преимущество перед охотниками, собирателями и первыми земледельцами. А вот Европа - сплошь покрытая лесами, болотами, кустарниками - колесницы ИЕ тут не проедут, огромные стада коров и овец пасти негде. Тем не менее именно Европа стала настоящим ИЕ континентом. Есть повод задуматься.
И еще - мы рисуем распространие ИЕ языков то как дерево, то как куст. А я бы не исключил "решетку" - ветки не только расходились, но сходились, и та же лошадь  могла ведь и не быть в праиндоевропейском племени, а увиденная и одомашненная первоначальная в части ИЕ племен, распространилась и в другие ИЕ племена и языки (это всего лишь гипотеза, не кидайтесь табуретками сильно).

upasaka писал(а) 09.09.2016 :: 07:41:32:
Можно добавить - ТОХАРЫ,ДРЕВНИЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ
В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ

Если память мне не изменяет, тохары не очень древний народ, так что вряд ли подойдут как прародители. Да медовая граница по Уралу никуда не делась.

Ци-Ган. писал(а) 09.09.2016 :: 16:18:46:
Арийцы!

Ну какие Вы нахрен нам,  Арийцам родня, унтерменши! - сказали не так давно на какой то сходке немецкие фашисты русским фашистам и откиздили их. И поделом, потому что все люди братья.  Я отнюдь не фашист, лично я киргизам вполне симпатизирую, но тюрки это тюрки, а славяне это славяне, монголоиды это не европеоиды. Ну да, были у них европеоидные предки, которых монголоиды не то вырезали, не то поработили - к "арийцам" они теперь какое отношение имеют?

Ци-Ган. писал(а) 09.09.2016 :: 16:18:46:
Знать бы...

А что - есть сомнения кто захватил Карфаген и разграбил Рим? Или есть сомнения кто основал Новгород и был основным населением Киевской Руси?

Ци-Ган. писал(а) 09.09.2016 :: 16:18:46:
Слышал мельком, мол башкиры утверждают, что аркаимцы их прямые предки.

Ну да конечно, все кому не лень хотят к аркаимцам  в потомки записаться. Даже не смотря на антропологию, археологию и все прочее - Аркаимцы плавили медь, а башкиры ездили по россыпям медной руды и даже не догадывались, что это такое.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #378 - 09.09.2016 :: 18:27:25
 
Цитата:
И еще - мы рисуем распространие ИЕ языков то как дерево, то как куст. А я бы не исключил "решетку" - ветки не только расходились, но сходились,

Я за двумя руками.
И даже внесу дополнение если Вы не против: как кристаллы, как иней на окне.
Цитата:
а увиденная и одомашненная первоначальная в части ИЕ племен, распространилась и в другие ИЕ племена и языки (это всего лишь гипотеза, не кидайтесь табуретками сильно).

А что с лошадью-то?
Ну-ка, сколько названий лошади в ИЕ языках?
Именно лошадь (из уральских языков) считать будем?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #379 - 09.09.2016 :: 18:30:49
 
Цитата:
А что - есть сомнения кто захватил Карфаген и разграбил Рим?
Или есть сомнения кто основал Новгород и был основным населением Киевской Руси?

Так как раз по второму вопросу мы и сомневаемся здесь хором.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 81
Печать