Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 
Печать
Почему создали БССР? (Прочитано 114793 раз)
Шторм
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 238
Пол: male
Re: Почему создали БССР?
Ответ #180 - 25.02.2016 :: 15:13:10
 
Amaro Shakur писал(а) 25.02.2016 :: 14:57:43:
Германский дранг на остен остановила Польша и ВКЛ.


Не остановила, ибо Латвия, Пруссия как были, так и остались немецкими.
ВКЛ при Грюнвальде - это 2/3 русских, 1/3 литовцев, нет?

А Александр Невский кого останавливал?

Amaro Shakur писал(а) 25.02.2016 :: 14:57:43:
Да и не помню, чтобы Прибалтика принадлежала некой Руси, что бы было уместно говорить о возвращении.


Только что была приведена карта, но у Вас понимаю, и с простейшими вещами проблемы. Юрьев (Тарту) русские основали.

Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему создали БССР?
Ответ #181 - 25.02.2016 :: 15:16:24
 
Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 15:06:55:
Алент писал(а) 25.02.2016 :: 13:03:55:
Не понимаю, а зачем фантазировать от имени Зализняка? Он читает лекции о древнерусском и церковнославянском языках, можно послушать.

У Вас с русским языком плохо? Я говорю что слышал это от свидомых, и они то может и фантазируют.

А вам тогда зачем это повторять? Вы же историк по образованию, как я поняла. Вам легче сориентироваться, чем им.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Почему создали БССР?
Ответ #182 - 25.02.2016 :: 15:23:03
 
Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 15:13:10:
Не остановила, ибо Латвия, Пруссия как были, так и остались немецкими.
ВКЛ при Грюнвальде - это 2/3 русских, 1/3 литовцев, нет?

Я бы сказал - местных.
Которые там жили и до прихода руси и нового названия. И уж совсем не в смысле западных окраин залесских русских, которые русскими стали еще позже чем они.

Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 15:13:10:
А Александр Невский кого останавливал?

Залетную бригаду романтиков-грабителей.

Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 15:13:10:
Только что была приведена карта, но у Вас понимаю, и с простейшими вещами проблемы. Юрьев (Тарту) русские основали.

Основание мелкой крепости на существующем эстонском поселении киевским князем. Причем тут будущее Московское княжество и притязания на всю Прибалтику.
Тут даже до совы на глобусе далеко.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему создали БССР?
Ответ #183 - 25.02.2016 :: 15:29:12
 
Amaro Shakur писал(а) 25.02.2016 :: 15:23:03:
.
Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 15:13:10:
А Александр Невский кого останавливал?

Залетную бригаду романтиков-грабителей..


Вот насчет грабежа, они все одного поля ягоды. И Александр Невский тоже.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Почему создали БССР?
Ответ #184 - 25.02.2016 :: 15:35:42
 
иван васильевич писал(а) 23.02.2016 :: 22:25:50:
Значения для современности не имеет, за давностью лет.  А если предположить промежуточный вариант: претензии на создание литературного на базе народного в противовес словенскому (по Вашей терминологии)?

Какая  тут давность лет ? Оба языка известны намного раньше.
Тут важно другое:   слова словенского языка "Лексиса" Зизания, из которых 90-95% используется в современном русском языке, известны  немного позже  в "Лексиконе словено-роусском" Берынды. Но опять-же, это слова в колонке "словенский", а не "роусский".
Ещё немного позже эти слова входят в состав официального языка Российской империи, но уже под названием российский язык ("Грамматика" Ломоносова 1755).
Т.е. прямая связь: русский(современный)-российский(1755)-словенский(1627, 1596).
А также такая прямая связь: украинский-малоросский(1755)-роусскїй(1627)-руський(1596).

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему создали БССР?
Ответ #185 - 25.02.2016 :: 16:35:14
 
Дилетант писал(а) 25.02.2016 :: 00:03:15:
Да я не про это,а про то,чторусская армия от немцев отступала...


Так, и я про тоже - наступать  могли только, там где противник сдавался сам, да еще и надо смотреть что бы свои солдатики не сдались первыми.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему создали БССР?
Ответ #186 - 25.02.2016 :: 17:00:44
 
Богдан М писал(а) 25.02.2016 :: 15:35:42:
Т.е. прямая связь: русский(современный)-российский(1755)-словенский(1627, 1596).
А также такая прямая связь: украинский-малоросский(1755)-роусскїй(1627)-руський(1596).


Хорошо. Современный русский в своей основе имеет язык и алфавит Кирилла и Мефодия. Украинский - местные народные говоры записанные (уж как пришлось) абеткой Кирилла и Мефодия. Так?
Наверх
 
Шторм
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 238
Пол: male
Re: Почему создали БССР?
Ответ #187 - 25.02.2016 :: 18:03:22
 
Историк не обязан знать всю историю, и уж тем паче лингвистику Зализняка. Мне интересна лингвистика, но пока занимался иными темами. Алент это видимо та самая Светлана из Магнитогорска с истории.ру и лингвофорума? Прошу по возможности не беспокоить меня своей демагогией.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему создали БССР?
Ответ #188 - 25.02.2016 :: 18:11:09
 
Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 18:03:22:
Историк не обязан знать всю историю, и уж тем паче лингвистику Зализняка. Мне интересна лингвистика, но пока занимался иными темами. Алент это видимо та самая Светлана из Магнитогорска с истории.ру и лингвофорума? Прошу по возможности не беспокоить меня своей демагогией.

Ну, товарищ... Вы хоть бы профиль посмотрели, прежде чем делать выводы.  Смайл
Беспокоить не буду.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему создали БССР?
Ответ #189 - 25.02.2016 :: 18:21:32
 
Что такое язык Кирилла и Мефодия?  Печаль

Что вообще творится в этой теме.

Романтики-грабители? Это которые до встречи с Невским своих фогтов в захваченном городе ставили?

Так все прибалтийские крестовые по этой схеме протекали - малыми стилами, удержание форпостов. Тут была такая же ставка, только вместо чуди и эстов нарвались на дружину. Такие дела.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему создали БССР?
Ответ #190 - 25.02.2016 :: 19:04:31
 
Алент писал(а) 25.02.2016 :: 18:11:09:
Ну, товарищ... Вы хоть бы профиль посмотрели, прежде чем делать выводы. 
Беспокоить не буду

Не кормите тролля.И если он историк, то я предводитель команчей. Очень довольный
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему создали БССР?
Ответ #191 - 25.02.2016 :: 19:05:50
 
Zealot писал(а) 25.02.2016 :: 18:21:32:
Что такое язык Кирилла и Мефодия?  Печаль



Тайна сия покрыта мраком.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему создали БССР?
Ответ #192 - 25.02.2016 :: 19:14:55
 
Алент писал(а) 25.02.2016 :: 13:03:55:
Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 12:51:35:
Может, например называть их новгородским языком, а не древнерусским.

Не понимаю, а зачем фантазировать от имени Зализняка? Он читает лекции о древнерусском и церковнославянском языках, можно послушать.

Он имел наглость что-то вякать о белорусском и украинском языках. И даже имел наглость утверждать, что т.н. старобелорусский был в средневековье более распространен, чем т.н. староукраинский. И вопиющая наглость его дошла до того, что он отрицал происхождение украинского от русского и не желал его называть его польско-русским  суржиком.Лапотные поцреоты его на дух не переносят, то ли дело "лингвист" Ульянов Смех
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему создали БССР?
Ответ #193 - 25.02.2016 :: 19:34:52
 
Дейнека писал(а) 25.02.2016 :: 19:14:55:
происхождение украинского от русского


Ну, наверное, даже самый упоротый патриот не скажет, что современный украинский происходит от русского.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему создали БССР?
Ответ #194 - 25.02.2016 :: 19:35:19
 
Хотя абсолютно все выше - адский флуд не по теме топика.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Почему создали БССР?
Ответ #195 - 25.02.2016 :: 20:53:49
 

Богдан М писал(а) 25.02.2016 :: 15:35:42:
иван васильевич писал(а) 23.02.2016 :: 22:25:50:
Значения для современности не имеет, за давностью лет.  А если предположить промежуточный вариант: претензии на создание литературного на базе народного в противовес словенскому (по Вашей терминологии)?

Какая  тут давность лет ? Оба языка известны намного раньше.
Тут важно другое:   слова словенского языка "Лексиса" Зизания, из которых 90-95% используется в современном русском языке, известны  немного позже  в "Лексиконе словено-роусском" Берынды. Но опять-же, это слова в колонке "словенский", а не "роусский".
Ещё немного позже эти слова входят в состав официального языка Российской империи, но уже под названием российский язык ("Грамматика" Ломоносова 1755).
Т.е. прямая связь: русский(современный)-российский(1755)-словенский(1627, 1596).
А также такая прямая связь: украинский-малоросский(1755)-роусскїй(1627)-руський(1596).



Снова преднамеренная вульгаризация язковых фактов. Такая схема не работает.
У нас два аспекта вопроса и все они хорошо изучены лингвистической наукой.

1.      Письменный язык в диахронном плане.
Литературная норма Киевской Руси, Владимирской Руси и Московской Руси полностью совпадала. Она сочетала в себе влияние народных русских говоров и высокого стиля церковнославянского языка. Это самая древняя литературная традиция на Руси.

Важное обстоятельство, о котором в свое време писал академик Шахматов: церковнославянский язык подвергся влиянию русских говоров и сам оказал влияние на развитие этих живых говоров, как в Киеве (будущие малорусские и белорусские говоры), так и на востоке (будущие великорусские говоры).
Т. е. влияние церковнославянского на русские диалекты возле Киева и возле Владимира, практически было одинаковым.
Соответственно развивалась общая для Всея Руси литературная традиция.

После уничтожения государственности в западной части Руси (современные Украина и Белоруссия) в 13 веку, литературная традиция умирает, что и вполне естественно. Нет государства, нет интеллигенции, нет настоящей литературы.
Древняя литертурная традиция Руси продолжает развиваться только на востоке – во Владимире, Суздале, в Твери, в Москве и так далее.
Позже, в результате развития этой старинной литературной традиции восточных славян, возникает современный русский литературный язык.

После освобождения западной Руси русскими в 17 и 18 вв., происходит возрождение из пепла древней литературной традиции также и на западе в Киеве, Чернигове, Полтаве, Житомире, Минске ....... Настоящее чудо культурного возрождения, которое местные русские встретили буквально со слезами на глазах.  Впервые за долгие века их дети получили возможность свободно читать и писать на своем родном русском языке, а не на польском.

2.      Народные говоры. Современные народные говоры великорусские, малорусские и белорусские как были, так и остались диалектами одного языка.

3.      Современные литературные белорусский и украинский языки не имеют прямую связь с живыми народными говорами Западной Руси (белоруссов и украинцев) и по своей сущности являются искусственой литературной нормой.
Трубецкой считает их настолько искуственными, что они на самом деле уже перестали быть восточнославянскими языками, а являются западнославянскими нормами совершенно новых языков.

Думаю, что через некоторое време – лет через 300 - 400 на Украине и в Белоруссии дейстительно могут появиться новые языки в результате взаимного влияния искусственой литературной нормы времен Австро-Венгрии и большевиков, с одной стороны, и живых народных говоров малоруссов и белоруссов, с другой.


    
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2016 :: 20:58:50 от sapsan »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему создали БССР?
Ответ #196 - 25.02.2016 :: 21:58:02
 
Дейнека писал(а) 25.02.2016 :: 19:05:50:
Zealot писал(а) 25.02.2016 :: 18:21:32:
Что такое язык Кирилла и Мефодия?  Печаль



Тайна сия покрыта мраком.



Такие выражения как язык Пушкина, язык Шевченко тоже вызовут недоумение?

К примеру: Дурново Н.Н. Избранные работы по истории русского языка_ Москва 2000_стр 698 " У нас не больше оснований считать, что первоначальные правила языка Кирилла и Мефодия были тождественны правилам древнейших южнославянских текстов, чем усматривать эти правила в орфографии древнейшего чешского текста — Киевского Миссала. Кроме того, непонятно, можно ли вообще говорить о языке Кирилла и Мефодия как о едином целом."

Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Почему создали БССР?
Ответ #197 - 25.02.2016 :: 22:03:36
 
Алент писал(а) 25.02.2016 :: 11:53:17:
Chessplayer писал(а) 25.02.2016 :: 11:37:10:
Отнюдь. Всетаки под колонизацией понимают что то отличное от миграции из одних государств в другие, чем то более привлекательные.

А вообще возможно провести какие-то четкие рамки? Европейцы мигрировали в обе Америки: это колонизация или поиск лучшей жизни?

Почему вдруг стало возможным противопоставление этих двух понятий, когда они разнофакторные? Колонизация это внешний процесс, а поиск лучшего это внутреннее побуждение.

А я разве противопоставлял? Простая констатация факта, что не любая миграция является колонизацией.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему создали БССР?
Ответ #198 - 25.02.2016 :: 22:13:38
 
Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 11:59:57:
Она, обладая огромными военными запасами РИ, которые были в Москве, СПб и центральном регионе, долгое время не могла справиться с уступающей в раз 5 по численности Белой армией.


Белые победили  только в 91-м.

Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 11:59:57:
На севере, где пёр немец, пришлось отступить, но в отличие от большевиков, которые даже не смогли удержать Псков, немцы не дошли до Риги и Минска.
На юге же продвинулись дальше мы.


Ух ты!

На октябрь 17-го ?

Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 11:59:57:
Такая, которая приведена там. Не агитаторами,а экономистами,
которые объективно посчитали зарплату.


Расскажите уже скорее про з/п у крестьян в РИ.

Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 11:59:57:
Это откуда данные про "более 80% каждый день решали самый насущный вопрос - пропитания"?И кто у нас это интересно критикует - те, кто заморил голодом 15 млн?


Это вы про англичан и бомбейских ткачей?

Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 11:59:57:
В общем понятно - Вы безграмотный нахальный совок


Да я - совок,и горжусь этим.

Заодно расскажите по вашу грамотность: на кого вы учились?

Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 11:59:57:
пытаетесь обвинить Википедию, хотя в реальности в Википедии приведено не чёрти что, а данные из энциклопедий и академической науки. Та информация, которая там есть, Вам просто неведома, это для Вас тёмный лес.


Я писал в двух статьях вики.


Шторм писал(а) 25.02.2016 :: 11:59:57:
Я не отрицаю, что были проблемы и в РИ, и что был голод, и было неравенство, и даже не отрицаю, что не всё измеряется в мешках картошки, и зарплате. Только вот это ещё никак не оправдывает большевистский переворот и их многочисленные преступления против русского (и не только) народа.
Мой прадед работал до революции на Путиловском заводе, там на обед всегда были щи с большим куском мяса.
А когда Ленин туда приехал в году 1920 рабочие кричали ему: "что ты наделал?".


Хоть бы прадедом не прикрывался ,когда брешешь  про 1920-й год и Ленина на Кировском...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Почему создали БССР?
Ответ #199 - 25.02.2016 :: 22:23:06
 
Ну а если возвращаться к теме, я думаю республики создавались с вполне четкой целью, как заготовки для экспансии. Созданием УССР и БССР намекали Польше, что она не наследник Речи Посполитой, а только национальных польских земель. МССР заготовочка для возврата Бесарабии, а если повезет и больше. Армянская ССР имеет больше прав на Арарат чем Россия, Азербайджанская ССР может претендовать на территории в Иране, Таджикская ССР в Афганистане и тд. Ну и входить в братскую семью советских народов проще, чем присоединятся к России. Смайл Там, где экспансия не предвиделась республиками не баловали. Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 
Печать