Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 122835 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #80 - 26.01.2016 :: 18:44:46
 
иван васильевич писал(а) 26.01.2016 :: 15:50:00:
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2016 :: 15:34:15:
Сталину захотелось крови и его расстреляли.


Командующего Северо-Западным фронтом не расстреляли, в результате командуя 51-й отдельной армией "сдал" Крым. Уж и не знаю, что лучше, как это не цинично звучит.

А вот остальные командиры дали немцам жару?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #81 - 26.01.2016 :: 18:54:04
 
Amaro Shakur писал(а) 26.01.2016 :: 18:44:46:
А вот остальные командиры дали немцам жару?


Не все, но Петровский, Рокоссовский, Потапов, Петров - были...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #82 - 27.01.2016 :: 12:25:46
 
Про Павлова есть отдельная ветка, так что если репрессий не хотите, с разговорами про него дуйте туда
.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #83 - 30.01.2016 :: 19:12:32
 
«БУХАРИН: Я отвечаю, как один из лидеров, а не стрелочник контрреволюционной организации. ВЫШИНСКИЙ: Какие цели преследовала эта организация? БУХАРИН: Она преследовала основной целью реставрацию капиталистических отношений в СССР. ВЫШИНСКИЙ: При помощи? БУХАРИН: В частности, при помощи войны, которая стояла прогностически в перспективе. ВЫШИНСКИЙ: На условиях? БУХАРИН: Если ставить все точки над "i", на условиях расчленения СССР»...

...«БУХАРИН: Летом 1934 года Радек мне сказал, что Троцкий обещал немцам целый ряд территориальных уступок, в том числе Украину. Если мне память не изменяет, там же фигурировали территориальные уступки и Японии…»...


...Открыть фронт должна была военная группа Тухачевского:
«КРЕСТИНСКИЙ: В одном из разговоров он (Тухачевский. – А. Р.) назвал несколько человек, на которых опирается: Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана. Затем поставил вопрос об ускорении переворота... Переворот приурочивался к нападению Германии на Советский Союз...»...

...Однако интервенции, ожидавшейся бухаринцами в тридцать седьмом, не произошло, и тогда осталась последняя ставка – на «дворцовый переворот»:
«БУХАРИН: Сила заговора – это силы Енукидзе плюс Ягода, их организация в Кремле и НКВД, причем Енукидзе удалось завербовать бывшего коменданта Кремля Петерсона... РОЗЕНГОЛЬЦ: Тухачевский указывал срок, полагая, что до 15 мая (1937 г. – А. Р.) ему удастся этот переворот осуществить... Один из вариантов – возможность для группы военных собраться у него на квартире, проникнуть в Кремль, захватить кремлевскую  станцию и убить руководителей...»...


...«БУХАРИН: Поскольку речь идет о военном перевороте, то будет необычайно велик удельный вес именно военной группы, и отсюда может возникнуть своеобразная бонапартистская опасность. А бонапартисты, я, в частности, имел в виду Тухачевского, первым делом расправятся со своими союзниками… Я всегда в разговорах называл Тухачевского "потенциальным Наполеончиком", а известно, как Наполеон расправлялся с так называемыми идеологами»...

➡ Источник: http://publizist.ru/blogs/6/9839/-
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #84 - 30.01.2016 :: 20:30:57
 
Дилетант писал(а) 30.01.2016 :: 19:12:32:


Технический момент. На фото к статье "«Отчет составлен по тексту газет… Юридическое издательство НКЮ СССР_ МОСКВА1938» - легко находится, имеет 384 странички, и тираж с 5-ю нулями. А где найти тот "Толстый, без малого 700 страниц" о котором статья. С другой стороны на открытом процессе мог ли Бухарин (к примеру) одно говорить для газет, а другое для стенограммы которая "была размножена и разослана по управлениям НКВД страны для ознакомления"?

Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2016 :: 20:38:02 от иван васильевич »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #85 - 30.01.2016 :: 20:42:27
 
иван васильевич писал(а) 30.01.2016 :: 20:30:57:
С другой стороны на открытом процессе мог ли Бухарин (к примеру) одно говорить для газет, а другое для стенограммы которая "была размножена и разослана по управлениям НКВД страны для ознакомления"?


Полный стенографический отчёт и газетный текст однозначно отличаются.
В газетном естественно имеются купюры.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #86 - 30.01.2016 :: 20:44:24
 
Лёва писал(а) 26.01.2016 :: 13:19:07:
На допросе в НКВД, особенно учитывая разрешение пытать - кто угодно начинает вилять и даже признавать вину.


О чём мы тогда беседуем?
Тогда это просто вопрос веры.
Вы верите в одно, а я в другое.
Никакие показания не принимаются - это НКВД выбило показания.
Факты игнорируются. Ну, подумаешь дивизии в крепости оставили. Это чисто случайно. По халатности.
А заговора не было. 
Оно само.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #87 - 30.01.2016 :: 20:44:53
 
Дилетант писал(а) 30.01.2016 :: 20:42:27:
В газетном естественно имеются купюры.


Естественно. Почему и хотелось бы "толстый" посмотреть.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #88 - 07.02.2016 :: 14:06:47
 
НВД писал(а) 30.01.2016 :: 20:44:24:
Никакие показания не принимаются - это НКВД выбило показания.


И это правильно. Добавлю из другой темы
НВД писал(а) 07.02.2016 :: 02:17:33:
Лёва писал(а) 06.02.2016 :: 11:14:16:
руководство России заняло такую позицию - формально вину признаём, но по существу дело замыливаем


Признать заставили.
Я вот тоже могу признаться в том, что я лично стрелял в ДФК, а Вы мне патроны подавали.
Признание ничего не значит. Нужны доказательства. А их нет.
Вернее есть, но против немцев.

Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2016 :: 16:01:41 от иван васильевич »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #89 - 04.03.2016 :: 17:12:27
 
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #90 - 04.03.2016 :: 21:01:45
 
НВД писал(а) 04.03.2016 :: 17:12:27:


Цитата:
С чего следует начать исследование? Конечно, с рассказа о жизненном пути «реабилитаторов» Тухачевского.


Дальше можно не читать, сразу в топку.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #91 - 04.03.2016 :: 22:09:08
 
EvS писал(а) 04.03.2016 :: 21:01:45:
Дальше можно не читать, сразу в топку.


Правы.
По привычке все перепроверять, чуть углубился в чтение.
" он был самым молодым маршалом, и стал им вместе с Ворошиловым, Буденным, Блюхером (1889-1938), Егоровым (1883— 1941) в один день — 20 ноября 1935 года. Позже них (1940) получил чин маршала Б. Шапошников (1882-1945)" - Маршалов то у нас до войны немного было на пальцах пересчитать, но даже тут: дата смерти Егорова, указана не верно, опущено то что в один день с Шапошниковым  7 мая 40-го маршалами стали Кулик и Тимошенко. Мелочи, но сколько "лапши" по другим менее известным лицам ожидать?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #92 - 05.03.2016 :: 10:21:57
 
Да, ради Бога.
Не нравятся те, кто Тухачевского не любит - можно использовать текст тех, кто его обожает.

Дело о «Приволжской шпионской организации» было пересмотрено лишь в наши дни — в соответствии с Законом «О реабилитации жертв политических репрессий», принятым в 1991 году, — по указанию Генпрокуратуры РФ от 21 апреля 1992 года.
«Проверкой дела установлено, что лица, привлеченные к уголовной ответственности по данному делу, подверглись репрессиям по политическим мотивам без достаточных оснований.
Обвинение по делу носит явно выраженный политический характер. Причем антисоветские убеждения и занятие до революции активной государственной / общественной деятельностью не только квалифицируются как факты, доказывающие виновность членов организации. …Прямо указано, что ряд проходящих под делу лиц… не причастен к совершению преступления, однако в силу их определенного сочувствия белым указанные лица подлежат заключению в концентрационный лагерь…
Все привлеченные к уголовной ответственности лица последовательно показывали о своей непричастности к каким-либо шпионским белогвардейским организациям… Утверждение следствия о том, что будучи арестованными… лица признали свою вину, никаким образом… в материалах дела не закреплено»


Вышчельский Л. Указ. соч.,  с. 106.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/144556/Kantor_-_Voiina_i_mir_Mihaila_Tu...

Обратили внимание?
Антисоветские убеждения крупных военачальников не повод для того, что б их репрессировать.
Вот такие вот пироги нам выдаёт Генпрокуратура.
Вам нравится?


Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #93 - 05.03.2016 :: 10:59:47
 
История с германским следом - попытка оправдать репрессии. Ведь ошибка обычно считается меньшим злом, чем предательство. По указанию Хрущева была создана специальная комиссия ЦК КПСС, которая проработала три года, но никаких документальных подтверждений этой версии не нашла.719 И зря старалась. В романтическом рассказе Шелленберга, повествующем в частности о том, как германские спецслужбы подбросили компрометирующие документы на М.Н. Тухачевского, не хватает одной важной детали, которую он как разведчик не должен был бы упустить, и которая сразила бы маршала наповал. Это отсутствие документа о его германской вербовке. О вербовке будущего маршала троцкистами следователи не забыли. И если бы Шелленберг действительно имел исчерпывающее досье на Тухачевского, он не упустил бы из виду одну существенную подробность: будущий маршал в первую мировую войну в плену был значительно дольше, чем на фронте.
.........................................................
И если Шелленберг и С° действительно хотели замарать маршала они обязательно привязали бы факт вербовки с пленом.

============================

http://refdb.ru/look/3910394-pall.html

А мне как-то сие в голову и не пришло. Зачем так много документов и нет ничего о вербовке.
Ай, да Шелленберг.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #94 - 05.03.2016 :: 11:10:57
 
Конечно, закон обратного действия не имеет. Попробуйте отобрать нефтепромыслы, на том основании, что законы сменились. Зароют. А вот то, что судили кого-то по одним законам, а реабилитировали по другим никого не смущает. По другому ведь и быть не может, но понятие амнистия не равнозначно понятию реабилитация, т.к. первая имела дело с живыми людьми, а вторая с памятью народной и переломом мировоззрения миллионов людей. Да и сама по себе реабилитация акция лишь морального аспекта. Во-первых, людей не вернешь, во-вторых, тройки и трибуналы действовали по одним законам (законам военного времени), а реабилитация оперирует совершенно иными понятиями. Заметим, что лихие девяностые годы характеризовались разгулом преступности, по масштабам соизмеримых с послевоенным периодом. В-третьих, в судилищах 1937г. не было адвокатов, т.е. защищать "мятежников" было не кому, в 1957г. и позже к голосу обвинителей уже никто не прислушивался. Да и сама реабилитация фактически это не пересмотр дела в суде, а лишь политический жест.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #95 - 05.03.2016 :: 11:13:51
 
НВД писал(а) 04.03.2016 :: 17:12:27:

Неточностей хватает, написано в популяризаторской манере притом.
Почитал частично, показалось что автор не так уж чтобы и обвиняет Тухачевского именно по самому заговору, вообщем следует подходить к данной работе весьма критично.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #96 - 05.03.2016 :: 11:17:36
 
НВД писал(а) 05.03.2016 :: 11:10:57:
А вот то, что судили кого-то по одним законам, а реабилитировали по другим никого не смущает.

Да суть то не в этом. Если заговор имел место, то о какой вообще реабилитации может идти речь.))

Это не говоря уже о том, что "доказательства" для реабилитации оной были сфальсифицированы.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #97 - 05.03.2016 :: 12:51:02
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 11:13:51:
НВД писал(а) 04.03.2016 :: 17:12:27:

Неточностей хватает, написано в популяризаторской манере притом.
Почитал частично, показалось что автор не так уж чтобы и обвиняет Тухачевского именно по самому заговору, вообщем следует подходить к данной работе весьма критично.


Согласен. Можно считать тенденциозной публицистикой.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #98 - 05.03.2016 :: 19:55:21
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 11:17:36:
Если заговор имел место, то о какой вообще реабилитации может идти речь.


А заговор то причем? Судили за шпионаж!
«Шпионы Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Фельдман, Примаков и Путна, продавшиеся заклятым врагам социализма, дерзнули поднять кровавую руку на жизнь и счастье стосемидесятимиллионного народа, создавшего Сталинскую конституцию, построившего общество, где нет больше эксплуататорских классов, где уничтожены волчьи законы капитализма. Приговор суда — акт гуманности, защищающий нашу Родину и передовое человечество от кровавых извергов буржуазной разведки. Страна, единодушно требовавшая стереть с лица земли восьмерку шпионов, с удовлетворением встретит сегодня постановление суда. Расстрелять! Таков приговор суда. Расстрелять! Такова воля народа», («Известия» за 12 июня 1937 года)

Заговор сам по себе не повод для расстрела, так нормальное, обычное, дело в политике. Вот Сталин: «Троцкий, Рыков, Бухарин — это так сказать политические руководители. К ним я отношу также Рудзутака, который также стоял во главе и очень хитро работал, путал все, а всего-навсего оказался немецким шпионом, Карахан, Енукидзе. Дальше идут: Ягода, Тухачевский — по военной линии» (Сталин_Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М_2008._стр 128) Политические руководители - за что расстреливать? Народ и не поймет. А вот оказался всего-навсего шпионом - расстрел!. И именно как не шпионов их и реабилитировали.



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #99 - 05.03.2016 :: 20:06:33
 
иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 19:55:21:
А заговор то причем? Судили за шпионаж!

Так это из газеты заметка, причём там не сказано за что именно. Лишь упоминание о "шпионах".


иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 19:55:21:
Заговор сам по себе не повод для расстрела, так нормальное, обычное, дело в политике.

Не, ну интересно, цель заговора - свержение существующей власти, это что невинные игры что-ли?


иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 19:55:21:
А вот оказался всего-навсего шпионом - расстрел!. И именно как не шпионов их и реабилитировали.

Это вам придётся доказывать тогда уж. Подмигивание

Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 32
Печать