Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 122343 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #40 - 22.01.2016 :: 22:00:54
 
Винни писал(а) 22.01.2016 :: 21:51:34:
Вполне возможно, что и не было никакого допроса немецкого генерала. Или был, но по поводу Тухачевского он вообще ничего не говорил.


Может и не было, не присутствовал. А о Тухачевском уж точно его не спрашивали и он не говорил. А говорил он иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:07:18:
что в тот период времени от Кестринга никаких агентурных материалов не поступало и вся его, Кестринга, информация основывалась на официальных данных и сообщениях немецких офицеров,
приезжавших в СССР для участия
в военных маневрах Красной Армии
Надо понимать пытались выявить возможную реальную(!) агентуру оставшуся с тех времен. Работали!!
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #41 - 22.01.2016 :: 22:07:28
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 22:00:54:
Надо понимать пытались выявить возможную реальную(!) агентуру оставшуся с тех времен. Работали!!

Да никто и не спорит с тем, что работали. Только каким образом эти показания(даже если они и были) доказывают невиновность Тухачевского?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #42 - 22.01.2016 :: 22:33:01
 
Винни писал(а) 22.01.2016 :: 22:07:28:
невиновность Тухачевского?


Невиновность в чем? Шпионаже или...?
Да, сразу оговорюсь, не считаю Тухачевского (как и других) не виновными, но считаю что наказание не соответствует вине. Троцкист? Ну не может троцкист быть зам наркома, или там военным атташе в Англии. Но командовать Туркестанским военным округом или там быть атташе в Афганистане. Вполне.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #43 - 22.01.2016 :: 22:37:14
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 22:33:01:
Да, сразу оговорюсь, не считаю Тухачевского (как и других) не виновными

Хорошо.
date=1453487581]Невиновность в чем? Шпионаже или...? [/quote]
В том, в чем его(их) обвиняли на суде.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #44 - 23.01.2016 :: 19:28:15
 
Заговор это такая штука, что доказательств о том, что он был быть не может. Они же не писали протоколы своих собраний.
Это чисто агентурная работа. Кто-то настучал. Перепроверили - есть ещё одно свидетельство - и поехало.

Вы можете отрицать заговор сколько угодно, но расскажите мне - как немцы взяли Минск через неделю?
Кто блокировал приведение войск в повышенную боеготовность?
ИМХО это отголоски того самого заговора.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #45 - 23.01.2016 :: 20:21:27
 
НВД писал(а) 23.01.2016 :: 19:28:15:
ИМХО это отголоски того самого заговора.


Или другого. А то и третьего, четвертого.

НВД писал(а) 23.01.2016 :: 19:28:15:
Кто блокировал приведение войск в повышенную боеготовность?


№537  ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н
10июня 1941г.                                                                                                     Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части  укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато  всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия
(1941 год: Кн.2,Сост. Л.Е.Решин и др.; - М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998 - ("Россия. XX век. Документы)

А вот он, сам признался: "«… отправился в Киевский особый военный округ. В конце мая начальник оперативного отдела штаба округа генерал-майор И. X. Баграмян доложил мне обстановку. Дело приближалось к войне. Немецкие войска сосредоточивались у нашей границы. Баграмян назвал весьма тревожную цифру, постоянно возраставшую. Прежде чем доложить в Москву, я решил еще раз все перепроверить. Поехал во Львов, побывал в армиях округа. Командармы в один голос говорили то же самое. Тогда я лично провел длительное наблюдение с передовых приграничных постов и убедился, что германские офицеры вели себя чрезвычайно активно.
На правом фланге Киевского особого военного округа строился в то время укрепленный район. Сооружения уже возвели, но еще не было оборудования. Имелись и части, предназначенные для укрепленного района. Взяв на себя инициативу, я сообщил командарму-5 генерал-майору танковых войск М. И. Потапову, что пришлю своего помощника с приказом провести опытное учение по занятию укрепленного района частями армии, с тем чтобы после учения 5-я армия осталась в укрепленном районе….
М. П. Кирпонос, отнесясь к делу очень серьезно, отдал распоряжение о занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах Киевского особого военного округа и начал подтягивать войска второго эшелона. В Москву поступило сообщение об этом. Передвижение соединений из второго эшелона было разрешено, но по указанию Генштаба войскам [206] КОВО пришлось оставить предполье и отойти назад. До рассмотрения сходной инициативы Одесского военного округа дело не дошло. В результате на практике войска этого округа были в канун войны, можно считать, в боевой готовности, чего нельзя сказать о войсках Киевского особого военного округа, а также о Западном округе». (Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968.)

п.с. Мерецков К.А. Арестован  23 июня 1941 г. Освобожден  из заключения в начале  сентября 1941 года.

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #46 - 23.01.2016 :: 20:25:05
 
иван васильевич писал(а) 23.01.2016 :: 20:21:27:
Или другого. А то и третьего, четвертого.


Вполне возможно, что заговор был не один. А было одновременно несколько заговоров.
Допускаю.
Вы, конечно, считаете Сталина параноиком, который убил выдающегося полководца?

Минск таки сдали через неделю. Артиллерию отправили на учения. С самолётов сняли вооружение и так далее. Это ясен пень - чистая случайность.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #47 - 23.01.2016 :: 20:33:01
 
А вот сам Павлов по воспоминаниям летчиков этого округа, и давал команды, вместе  с командующим авиацией округа И. Копец, сливать топливо и снимать вооружения за пару дней до 22 июня.
=============================

Первый таран в воздухе произошел именно в ЗапОВО у Павлова, и на МиГ-3, мл. л-том Д. Кокоревым. Но пошел летчик на таран именно потому, что по команде Павлова и командующего авиацией ЗапОВО Копец, с части истребителей сняли 21 июня не только боеприпасы, но и даже пушки и пулеметы. Так что может быть, после 22 июня Павлов и делал все «правильно», но он до 22 июня натворил много «странного». А это и повлекло за собой все остальные поражения и трагедии…
===============================
Ответ: …  мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и  было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали. Я доверил Оборину — командир мехкорпуса — приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, и в результате даже патроны заранее в машины не были заложены.
http://liewar.ru/content/view/178
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #48 - 23.01.2016 :: 20:48:50
 
НВД писал(а) 23.01.2016 :: 20:25:05:
Вы, конечно, считаете Сталина параноиком, который убил выдающегося полководца?


Нет. Не оцениваю людей оцениваю отдельные поступки людей. Сегодня человек делает очень хорошо - завтра очень плохо. Жизнь. Тухачевский? Если бы один Тухачевский... Мне, к примеру, даже трудно представить его во время ВОВ. Но есть же другие Уборевич, Егоров, Левандовский, Дубовой... это так что вспомнилось.

НВД писал(а) 23.01.2016 :: 20:25:05:
А было одновременно несколько заговоров


Почему одновременно? Кулика уж после войны разоблачили, ну не мог же он столько продержаться - явно стал "заговорщиком" после того как разжаловали.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #49 - 23.01.2016 :: 20:50:42
 
НВД писал(а) 23.01.2016 :: 20:25:05:
Минск таки сдали через неделю. Артиллерию отправили на учения. С самолётов сняли вооружение и так далее. Это ясен пень - чистая случайность.


Нашли? Или все списали на труп Тухачевского?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #50 - 23.01.2016 :: 21:12:54
 
НВД писал(а) 23.01.2016 :: 20:33:01:
Павлов


Не спорю. Сто раз не спорю. Но Тухачевский каким боком?

"В нашей армии непочатый край талантов. В нашей стране, в нашей партии, в нашей армии непочатый край талантов. Не надо бояться выдвигать людей, смелее выдвигайте снизу. Вот вам испанский пример. Тухачевский и Уборевич просили отпустить их в Испанию. Мы говорим: "Нет, нам имен не надо. В Испанию мы пошлем людей малоизвестных". Посмотрите, что из этого вышло. Мы им говорили - если вас послать, все заметят, не стоит. И послали людей малозаметных, они же там чудеса творят. Кто такое был Павлов? Разве он был известен? (Сталин. ВЫСТУПЛЕНИЕ НА РАСШИРЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ВОЕННОГО СОВЕТА ПРИ НАРКОМЕ ОБОРОНЫ 2 июня 1937 года (не правленная стенограмма)

Любимчик!

И даже после этого:
"К 12 декабря была преодолена полоса обеспечения, прикрывавшая главную полосу линии Маннергейма. После короткой разведки боем войска попытались прорвать ее с ходу, но не сумели сделать это. Во время артиллерийской подготовки финские солдаты перебрались из траншей поближе к проволочным заграждениям. Когда же артиллерия ударила по проволоке, чтобы проделать проходы для красноармейцев, противник опять отошел в траншеи. Танковый командир Д. Г. Павлов не разобрался в обстановке. Ему представилось, что это наши ворвались в траншеи противника, а по ним ведет огонь своя артиллерия. Он позвонил по телефону К. Е. Ворошилову. Нарком обороны, услышав о происшедшем, приказал прекратить артподготовку. Пока выясняли, что случилось, время ушло, и ворваться в расположение врага прямо на плечах его солдат не удалось. Момент был упущен". (Мерецков)

Любимчик!

И даже здесь не шпион:

"Судебным следствием установлено, что: а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;"

Реабилитировали? Так ведь не трус. А бездействие власти, вероято, на  смертную казнь не тянет.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #51 - 23.01.2016 :: 23:07:24
 
НВД писал(а) 23.01.2016 :: 20:25:05:
Вполне возможно, что заговор был не один. А было одновременно несколько заговоров.

Так можно и уточнить:

Цитата:
В исторической литературе дело Тухачевского чаще всего связывают с антиправительственным мятежом, который маршал и его единомышленники готовили для вооруженного захвата власти в Кремле.
Однако, как разъясняет Буденный, на процессе речь шла не о каком-то одном, а о двух, хотя и неравнозначных, вариантах готовящегося антиправительственного переворота: «В своем выступлении на заседании суда Якир остановился на сущности заговора, перед которым стояли задачи реставрации капитализма в нашей стране на основе фашистской диктатуры.
К этому они должны были прийти двумя путями: во-первых, свержением существующей власти внутренними силами при помощи вооруженного переворота, и, во-вторых, если первое не будет осуществлено, то при помощи военного поражения с участием интервентов в лице германского фашизма, японского империализма и Польши …»


И то что не все заговорщики были тогда выявлены предположить будет вполне резонно.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #52 - 24.01.2016 :: 00:59:58
 
иван васильевич писал(а) 23.01.2016 :: 21:12:54:
А бездействие власти, вероято, на  смертную казнь не тянет.



Это с какой целью бездействие и в какое время.

Есть воспоминание одного немецкого генерала - сей женераль фюреру высказал сомнение в том, что болотистую Белоруссию удастся пройти с тем темпом, что указан в плане Барбаросса. На что фюрер немецкого народа ему ответил, мол, не турбуйтесь, хлопчику, усё схвачено.
ИМХО схвачен был ЗапВО  вполне конкретно.
Я не сомневаюсь, что заговор был.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #53 - 24.01.2016 :: 01:06:20
 
иван васильевич писал(а) 23.01.2016 :: 21:12:54:
Реабилитировали?


Если б знали Вы как эта реабилитация шла. Убийц реабилитировали. Их судили по Осо. А значит они не виновны.

И вообще - нам ли считать человека виновным или не виновным по решению суда.
Мы все знаем, что суды наши  под нажимом любимой партии могли принять любое решение. Даже расстрелять человека по статье принятой задним числом - как это было при Хрущёве.
При Сталине такого не было. Валютчикам бы припаяли шпионаж. Но так нагло нарушать букву закона не стали бы.
Так что судили примерно такие же, как и те, что реабилитировали.

Давайте судить по фактам. Ну, не тянет такой набор странных фактов в начале войны на халатность. Явно измена, которую пытались выдать за нераспорядительность.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #54 - 24.01.2016 :: 01:09:10
 
иван васильевич писал(а) 23.01.2016 :: 20:50:42:
Нашли? Или все списали на труп Тухачевского?


Вот Тухачевский реабилитирован. А Берия по-прежнему аглицкий шпиён промежду прочим.
И что?
У Вас не возникает когнитивного диссонанса?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #55 - 24.01.2016 :: 12:39:04
 
НВД писал(а) 24.01.2016 :: 01:09:10:
Вот Тухачевский реабилитирован. А Берия по-прежнему аглицкий шпиён


Ведомство не то...
Ягода вот тоже упомянут рядом с Тухачевским и другими но не реабилитирован: «Троцкий, Рыков, Бухарин — это так сказать политические руководители. К ним я отношу также Рудзутака, который также стоял во главе и очень хитро работал, путал все, а всего-навсего оказался немецким шпионом, Карахан, Енукидзе. Дальше идут: Ягода, Тухачевский — по военной линии» (Сталин_Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М_2008._стр 128)

Ведомство такое. Есть к чему формально придраться и без надуманного шпионажа. А если не придираться - тогда уж точно, будет понятно: реабилитация политический заказ. Но это же не так.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #56 - 24.01.2016 :: 12:56:02
 
иван васильевич писал(а) 24.01.2016 :: 12:39:04:
Есть к чему формально придраться и без надуманного шпионажа.

Вряд ли именно "шпионаж" имелся ввиду. Под термином "шпион" здесь подразумевался скорее всего типа человек, имевший тайные контакты с представителями других стран.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #57 - 24.01.2016 :: 13:09:38
 
Mukaffa писал(а) 24.01.2016 :: 12:56:02:
Под термином "шпион" здесь подразумевался скорее всего типа человек, имевший тайные контакты с представителями других стран.


Не спорю. Но за "контакты с представителями других стран" нет расстрельной статьи. Поэтому приходилось: "Рудзутак. Я уже говорил о том, что он не признает, что он шпион, но у нас есть все данные. Знаем, кому он передавал сведения. Есть одна разведчица опытная в Германии, в Берлине. Вот когда вам, может быть, придется побывать в Берлине, Жозефина Гензи, может быть, кто-нибудь из вас знает. Она красивая женщина.
Разведчица старая. Она завербовала Карахана. Завербовала на базе бабской части. Она завербовала Енукидзе. Она помогла завербовать Тухачевского. Она же держит в руках Рудзутака. Это очень опытная разведчица — Жозефина Гензи. Будто бы она сама датчанка на службе у германского рейхсвера. Красивая, очень охотно на всякие предложения мужчин идет, а потом гробит" (Сталин_Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М_2008._стр 131).
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #58 - 24.01.2016 :: 13:19:34
 
НВД писал(а) 23.01.2016 :: 20:25:05:
С самолётов сняли вооружение и так далее. Это ясен пень - чистая случайность.

А в тех округах где не сняли - немцам дали жару?

НВД писал(а) 24.01.2016 :: 01:06:20:
При Сталине такого не было. Валютчикам бы припаяли шпионаж. Но так нагло нарушать букву закона не стали бы.

Без суда и следствия расстреляно свыше 600 тыс.

Но ,оказывается, не совсем нагло.

Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #59 - 24.01.2016 :: 13:40:21
 
НВД писал(а) 24.01.2016 :: 01:06:20:
Убийц реабилитировали.


Уверены? Обращайтесь - отменят! И не сомневайтесь. справедливость, рано или поздно но восторжествует.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 32
Печать