Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 122334 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #20 - 22.01.2016 :: 21:14:05
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:07:18:
Вообще-то Реабилитировал "ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР Определение №  4н—0280/57

Простите, но на основании чего было вынесено это определение? появились новые факты доказывающие невиновность? были опрошены какие то свидетели? вещдоки появились?
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:07:18:
Однако арестованный в 1947 году
бывший генерал-майор германской
армии Шпальке К. А. на допросах
в МГБ показал, что с 1925 года по
1937 год он служил в разведывательных органах и специально занимался разведкой по Советскому
Союзу, являясь руководителем
отдела, ведающего разведкой против Красной Армии; что в тот период времени от Кестринга никаких агентурных материалов не поступало

Ну это еще ни о чем не говорит.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #21 - 22.01.2016 :: 21:18:12
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2016 :: 21:02:38:
Оно было искажено


Пока у нас нет официальной публикации трудно сказать кто исказил Н. Шверник, А. Шелепин, З. Сердюк, Н. Миронов, Р. Руденко, В. Семичастный? А может Волкогонов? Больше, конечно шансов, что первые, но ...вопрос открыт.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #22 - 22.01.2016 :: 21:21:10
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:07:18:
А о Буденном и его письме как-то и речи нет.

Так в основе доказательств процесса реабилитации лежала справка Шверника. Шверник был председателем   реабилитационной комиссии Президиума ЦК КПСС. В справке и упоминалось письмо.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #23 - 22.01.2016 :: 21:21:58
 
Дилетант писал(а) 22.01.2016 :: 21:13:49:
Части Ворошилова попали в окружение и были истреблены?


Не смогли окружить и истребить противника. Кто о чем - Вы об обороне, а Тухачевский и Сталин о наступлении...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #24 - 22.01.2016 :: 21:22:28
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:07:18:
.Все эти показания представляют собою голословные утверждения в общей
форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными
данными. Все усилия следствия, как это
видно из материалов дела, были направлены лишь к одной цели — добиться от арестованных признания ими своей вины. В результате этих усилий от обвиняемых были получены показания о том, что они поддерживали
связь с германским военным атташе в Москве Кестрингом, которому
передавали шпионские сведения,
используя для этих целей встречи
во время официальных дипломатических приемов. Однако арестованный в 1947 году
бывший генерал-майор германской
армии Шпальке К. А. на допросах
в МГБ показал, что с 1925 года по
1937 год он служил в разведывательных органах и специально занимался разведкой по Советскому
Союзу, являясь руководителем
отдела, ведающего разведкой против Красной Армии; что в тот период времени от Кестринга никаких агентурных материалов не поступало и вся его, Кестринга, информация основывалась на официальных данных и сообщениях немецких офицеров,
приезжавших в СССР для участия
в военных маневрах Красной Армии...


Этот текст заставляет по иному глянуть на реабилитацию Тухачевского.


ИЗМЕНА 1941 ГОДА (ЧАСТЬ 1)








Контрасты 1941 года дают поводы для самых различных толкований случившегося. Одни говорят, что сталинские репрессии лишили армию нормального командного состава. Другие - о том, что советские люди не хотели защищать ненавистный им общественный строй. Третьи - о непреодолимом превосходстве немцев в способности вести боевые действия. Суждений много. И есть известная фраза маршала Конева, не ставшего описывать начальный период войны: «Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят».


Понятно, что нечто хотя бы близкое к правде могли написать немногие. Рядовой, майор, полковник и даже строевой генерал видят не много. Картина в целом видна только из высоких штабов. Из штабов фронтов, из Москвы. Но мы опять таки знаем, что штабы фронтов плохо владели ситуацией, соответственно и в Москву поступали неполноценные сведения.

Таким образом, правду не мог рассказать ни Конев, ни Жуков, ни даже Сталин, если бы ему удалось написать мемуары. Даже они не обладали достаточной полнотой информации.

Но правду можно ВЫЧИСЛИТЬ пытливым умом исследователя, который задает правильные вопросы. К сожалению, правильные вопросы мало кто пытается задавать, а большинство правильно поставить вопросы просто не умеет. Некогда Сергей Иванович Вавилов так определил эксперимент: «Эксперимент - это четко поставленный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет». Грамотно поставленный вопрос всегда требует ответа в форме ДА или НЕТ. Попробуем к проблеме 1941 года подойти с вопросами именно в такой форме.

Была ли немецкая армия непреодолимо сильнее Красной армии?

Вся логика общих представлений подталкивает к ответу - была. У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе. У немцев был безупречно отлаженный механизм взаимодействия родов войск. В частности, взаимодействие авиации с сухопутными войсками специально отрабатывалось в течение 2.5 лет в Испании легионом Кондор. Рихтгофен, имевший этот не до конца еще оцененный в литературе для широкого круга читателей опыт, командовал авиацией немцев в полосе нашего Юго-Западного фронта летом 1941 года.






Но есть одно НО. Оказывается ровно те армии, по которым противник нанес удары заведомо превосходящими силами, на которые пришлась вся мощь удара, - именно они как раз и не были разгромлены. Более того, они длительное время успешно воевали, создавая проблемы немецкому наступлению. Это и есть ответ на вопрос.






Давайте набросаем схему. На фронте от Балтийского моря до Карпат немецкое наступление парировали три фронта: Северо-Западный, Западный и Юго-Западный. Начиная с балтийского побережья наши армии были расставлены в следующей последовательности(с севера на юг): 8-ая и 11-ая армии Северо-Западного фронта. Далее 3-я, 10-ая, 4-ая армии Западного фронта, 5-ая, 6-ая, 26-ая и 12-ая армии Юго-Западного фронта. За спиной прикрывавших границу армий Западного фронта в Минском укрепрайоне(УР) располагалась 13-ая армия Западного фронта.

22 июня удар танковых клиньев противника пришелся на 8 и 11 армии, на 4-ую армию и на 5-ую армию. Проследим, что с ними случилось.

В самом тяжелом положении оказалась 8-ая армия, которой пришлось отступать через враждебную Прибалтику. Тем не менее, ее соединения в июле 1941 обнаруживаются в Эстонии. Отступают, занимают оборону, снова отступают. Немцы эту армию бьют, но не сокрушают в первые же дни. По поводу массового пленения войск Красной армии на прибалтийском направлении в мемуарах противника ничего не проскальзывает. А Лиепая, которую несколько дней удерживали бойцы 8-ой армии и краснофлотцы - вполне могла бы претендовать на звание города-героя.





11-ая армия. В первый день войны еще до всех приказов о контрударе ее 11 механизированный корпус, чуть ли не слабейший по составу во всей Красной армии, вооруженный слабенькими Т-26, - атакует наступающих немцев, выбивает их за границу. В атаках последующих двух-трех дней он теряет практически все свои танки. Но именно контратаки танков 11 мехкорпуса 11-ой армии Северо-Западного фронта отмечены в истории войны как сражение под Гродно. В последующем 11-ая армия отступает, пытается вступать в борьбу за удержание городов. Но удерживать их этой армии не удается. Отступление продолжается. Армия теряет связь как со штабом фронта, так и с Москвой. Москва некоторое время не знает, существует ли эта самая 11-ая армия. Но армия существует. И, более менее разобравшись в оперативной обстановке, штаб армии нащупывает слабое место противника - слабо прикрытые фланги движущегося на Псков танкового клина. Обрушивается на эти фланги, перерезает дорогу, на сколько-то дней останавливает наступление противника. В последующем 11-ая армия сохраняется как войсковое объединение. Участвует в зимнем 1941-42 года наступлении Красной Армии.





Таким образом, обе армии Северо-Западного фронта, которые попали под сокрушительной мощи первый удар немцев - этим ударом не были ни сокрушены, ни сломлены. А продолжали бороться. Причем небезуспешно. О какой-либо массовой сдаче в плен солдат этих армий сведений нет. Солдаты не проявляют своего нежелания воевать за Советскую Родину. Офицеры вполне грамотно оценивают возможности ведения боевых действий. Где отступить, чтобы не быть обойденными, где занять оборону, а где нанести опасный контрудар.

http://topwar.ru/1068-izmena-1941-goda-chast-2.html?utm_campaign=transit&utm_sou...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #25 - 22.01.2016 :: 21:23:58
 
Винни писал(а) 22.01.2016 :: 21:14:05:
Простите, но на основании чего было вынесено это определение? появились новые факты доказывающие невиновность? были опрошены какие то свидетели?


Именно. Читайте внимательно!!
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:07:18:
арестованный в 1947 году
бывший генерал-майор германской
армии Шпальке К. А. на допросах
в МГБ показал,




Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #26 - 22.01.2016 :: 21:26:21
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:18:12:
Пока у нас нет официальной публикации трудно сказать кто исказил Н. Шверник, А. Шелепин, З. Сердюк, Н. Миронов, Р. Руденко, В. Семичастный? А может Волкогонов? Больше, конечно шансов, что первые, но ...вопрос открыт.

Текст письма есть. Его можно сравнить с искажённым письмом, которое  фигурировало на процессе реабилитации. Вот и все шансы. Вроде всё понятно.))
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #27 - 22.01.2016 :: 21:27:32
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:21:58:
Не смогли окружить и истребить противника. Кто о чем - Вы об обороне, а Тухачевский и Сталин о наступлении...


Летом 41-го успехом была правильно организованная оборона,её было достаточно,чтобы Вермахт впадал в ступор.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #28 - 22.01.2016 :: 21:28:02
 
Дилетант писал(а) 22.01.2016 :: 21:22:28:
Этот текст заставляет по иному глянуть на реабилитацию Тухачевского.
ИЗМЕНА 1941 ГОДА (ЧАСТЬ 1)


Принципиально не хочу тратить время, за 1941й есть кому ответить, без "выкапывания" трупов.

Извините, не вижу смысла.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #29 - 22.01.2016 :: 21:28:41
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:23:58:
Именно. Читайте внимательно!!
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 21:07:18:
арестованный в 1947 году
бывший генерал-майор германской
армии Шпальке К. А. на допросах
в МГБ показал,

Ну это же бред полный. Для чего МГБ в 1947 г.!!! когда тов.Сталин еще при власти, допрашивать этого генерала на предмет подтверждения связей покойного Тухачевского с германской разведкой???  Тухачевский расстрелян 10 лет назад. Тов.Сталин уверен, что Тухачевский и Ко заговорщики. И тут кто то в МГБ сомневается в этом. И дальше что? доложить Сталину показания генерала?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #30 - 22.01.2016 :: 21:31:55
 
Дилетант писал(а) 22.01.2016 :: 21:27:32:
Летом 41-го успехом была правильно организованная оборона,её было достаточно,чтобы Вермахт впадал в ступор


Нет вопросов! Но Тухачевский то здесь причем? Доктрину не изменили? Почему?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #31 - 22.01.2016 :: 21:35:13
 
Винни писал(а) 22.01.2016 :: 21:28:41:
Ну это же бред полный. Для чего МГБ в 1947 г.!!!


И тем не менее - работали. Абакумов? Или кто там? А курировал МГБ Кузнецов? Расстрелянный по ленинградскому делу? Заговор! Очередной...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #32 - 22.01.2016 :: 21:37:36
 
Винни писал(а) 22.01.2016 :: 21:09:13:
Возможно, хотя повторю, что лично мне вообще не ясен смысл написания этого письма спустя две недели после расстрела.

Было ещё письмо Белова Ворошилову от 14 июля 1937г. Белов И.П. тоже являлся членом Специального судебного присутствия Верховного Суда СССР по делу Тухачевского.
Смысл их написания пока не совсем понятен.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #33 - 22.01.2016 :: 21:39:30
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2016 :: 21:26:21:
Текст письма есть.


Должен быть. А есть копия в Библиотеке Конгресса США.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #34 - 22.01.2016 :: 21:41:31
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2016 :: 20:33:31:
Amaro Shakur писал(а) 22.01.2016 :: 18:35:57:
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

Цитата:
Рассмотрение дела было объявлено на закрытом заседании Специального судебного присутствия Военной Коллегии Верховного Суда СССР в порядке, установленном законом от 1 декабря 1934 года. Этот закон, принятый сразу после убийства Кирова, предусматривал ускоренное рассмотрение обвинений в терроризме и контрреволюции, без участия защиты и без права обжалования приговоров и прошения о помиловании, которые приводились в исполнение немедленно

Закон не может противоречить Конституции. Никакой.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #35 - 22.01.2016 :: 21:46:22
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:39:30:
Должен быть. А есть копия в Библиотеке Конгресса США.

Ну да.
Цитата:
Письмо Буденного печатается по фотокопии из «архива Д.А. Волкогонова» в Библиотеке Конгресса США. Подлинность всей хранящейся там коллекции не вызывает сомнений, что уже обсуждалось на страницах различных изданий. Подлинник докладной записки отпечатан на 19 машинописных страницах; номера листов, которые далее в комментарии указаны в квадратных скобках, относятся к атрибутам архивного дела, скопированного в начале 1990-х гг. помощниками Волкогонова.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #36 - 22.01.2016 :: 21:47:19
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:28:02:
Принципиально не хочу тратить время, за 1941й есть кому ответить, без "выкапывания" трупов.

Извините, не вижу смысла.


Без разговора о предательстве недобитых заговорщиков в 41-м нет смысла в 3-ем по счёту топике про Тухачевского.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #37 - 22.01.2016 :: 21:49:45
 
Винни писал(а) 22.01.2016 :: 21:28:41:
Тов.Сталин уверен, что Тухачевский и Ко заговорщики. И тут кто то в МГБ сомневается в этом. И дальше что? доложить Сталину показания генерала?


И услышать : а ви шито самнивалыс ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #38 - 22.01.2016 :: 21:51:34
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2016 :: 21:35:13:
И тем не менее - работали.

Не факт. Вполне возможно, что и не было никакого допроса немецкого генерала. Или был, но по поводу Тухачевского он вообще ничего не говорил. 1957 г....борьба со сталинизмом. Очередное политизированное "доказательство".
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #39 - 22.01.2016 :: 21:53:05
 
Дилетант писал(а) 22.01.2016 :: 21:49:45:
И услышать : а ви шито самнивалыс ?

Так и я о том же. Какой смысл МГБ допрашивать этого генерала в 1947 г., по поводу Тухачевского? Тухачевский- враг народа. Вопрос закрыт.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 32
Печать