Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 
Печать
Попытки оправдания нацизма (Прочитано 90991 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #180 - 02.06.2017 :: 21:12:09
 
Для уточнения, связь уже греческая:
"ПЕНТАКЛ (Греч.) Любая геометрическая фигура, особенно та, которая известна как двойной равносторонний треугольник, шестиконечная звезда (подобно теософическому пентаклу); называлась также печатью Соломона, а еще раньше - «знаком Вишну»; применялась всеми мистиками, астрологами и т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #181 - 02.06.2017 :: 21:24:27
 
Вот еще:
ПЕНТАГРАММА (в геральдике пентальфа), фигура, составленная из двух
равнобедренных треугольников (без основания). П. с древних времен придавалось мистическое значение. У пифагорейцев она считалась символом здоровья.
П. часто встречается на греческих монетах. Среди гностических сект П., как символ пятерки, получила особенное значение и часто стала надписываться на кольцах Абраксас и других амулетах. В средние века П. приписывалась  магическая сила; она входила в состав многих заклинаний. Знак П.. начерченный на дверях, колыбелях, хлевах, предохранял от ведьм, злых духов, особенно друдов (отсюда название П. друдским крестом). П. служила также знаком многих тайных обществ.
Энциклопедия мистицизма. Литера. 1996

На стр. 14 – в символике масотства Адам Кадмон соотносится с эмблемой шестиконечной звезды, щит Давида. (в Израиле на знамени)

Так что, кто что хочет, то и видит.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #182 - 03.06.2017 :: 08:11:49
 
upasaka писал(а) 02.06.2017 :: 21:24:27:
Так что, кто что хочет, то и видит.

С одной стороны да, с другой нет. Вот исходя из задач композиции, с точки зрения художника, положение звезды и определялось. На знаке из поста #149, я вижу звезду наклоненную аналогично фигуре бегуна, т.е. вершина звезды над головой бегуна (если провести линию вдоль тела фигуры, то она как раз упрется в вершину звезды), в случае ордена, звезда наклонена также, как и древко знамени. Т.е. нет никаких перевернутых звезд, а их наклон определяется задачами композиции.
"При решении композиционных задач нельзя пренебрегать такими понятиями, как масштаб, пропорции, соразмерность, равновесие, тема, сюжет, образ, тон, форма, объем, конструкция, пространство (перспектива), симметрия, контраст, ритм, динамика, статика, а также главное и второстепенное, единство и целостность, и, разумеется, выразительность и гармония."
http://paintmaster.ru/kompozitsija-v-risynke.php
Вот с этой точки зрения, художник вряд ли станет размещать объекты в рамках композиции вне зависимости друг от друга... Хотя, вот эта вот тема, с якобы перевернутой звездой, хороший повод для спекуляций, разного рода.
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2017 :: 08:24:11 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #183 - 03.06.2017 :: 18:02:35
 
scriptorru писал(а) 03.06.2017 :: 08:11:49:
Т.е. нет никаких перевернутых звезд

Звезда перевернута и вы это видите прекрасно, потому что один из лучей "смотрит" строго вниз. А что там придумали по "композиции" отношения к ее положению не имеет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #184 - 03.06.2017 :: 18:29:15
 
upasaka писал(а) 03.06.2017 :: 18:02:35:
Звезда перевернута и вы это видите прекрасно,

Люди видят по-разному, то что я увидел я описал и аргументировал. Ну, а в плане фантазий можно еще увидеть разрубленную звезду на ордене, мы ведь видим только половину. Либо, как вариант, считать, что это не звезда, просто три луча исходящие от некого светила. Фантазий вне контекста может быть масса. На деле, как мне представляется, все проще и прозаичней - нет никаких перевернутых звезд, а есть обычные звезды определенным образом вписанные в композицию. Я буду считать так, до появления каких-то предметных сведений по вопросу. Вот эту тему со свастиками и перевернутыми звездами у большевиков, я считаю одним из мифов 90-х годов, поданных под определенным нехорошим соусом. Как видим, было время когда и свастика с нацистами совсем не ассоциировалась...

upasaka писал(а) 03.06.2017 :: 18:02:35:
А что там придумали по "композиции"

Я не придумал, просто имею представление об этих вещах...
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2017 :: 18:39:44 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #185 - 03.06.2017 :: 20:22:46
 
scriptorru писал(а) 03.06.2017 :: 18:29:15:
нет никаких перевернутых звезд

Уже сколько раз писал о положении звезды в оккультизме, в теософии. Есть только два положения и я привел примеры. Вы же вопреки символизму отрицаете одно из них, хотя даже Леви, искажая смысл, пользовался столиком с перевернутой звездой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #186 - 03.06.2017 :: 20:29:41
 
scriptorru писал(а) 03.06.2017 :: 18:29:15:
Я буду считать так, до появления каких-то предметных сведений по вопросу.

"Предметные сведения" уже давно описаны и примеры вам приводил. А что там, и как считать - дело ваше.
Отрицать перевернутую пентаграмму, тоже ваше дело. Не видеть Преображение Господне с перевернутой звездой - зря Рублев старался.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #187 - 03.06.2017 :: 20:32:29
 
scriptorru писал(а) 03.06.2017 :: 18:29:15:
Вот эту тему со свастиками и перевернутыми звездами у большевиков,

А большевики причем? Этим символам тысячи лет и кто только не пользовался. Кстати, у свастики тоже два положения - левая и правая. И в этом тоже смысл.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #188 - 03.06.2017 :: 21:15:26
 
upasaka писал(а) 02.06.2017 :: 21:24:27:
ПЕНТАГРАММА (в геральдике пентальфа), фигура, составленная из двух


Благодарю, Upasaka, за развернутую информацию. По неизвестной причине оппонент пытается отрицать очевидное.
Добавлю от себя то, что читал по пентаграмме:

Пятиконечная звезда (пентаграмма) является одним из наиболее древних магических символов. Изначально звезда была символом вечности, позднее стала олицетворять высокие устремления, идеалы. Перевёрнутая пентаграмма использовалась мистиками исключительно для взывания к силам зла. За сходство перевёрнутой звезды с козлиной головой эту фигуру называли Козлом Мендеса. В масонстве пятиконечная звезда символизировала мистический центр: звезда с помещенной внутри неё человеческой фигурой олицетворяла пять человеческих чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус.

Согласно советской официальной трактовке пять лучей звезды обозначали солидарность трудящихся пяти частей света (очень натянутая трактовка). Однако, несомненный тот факт, что и нацисты, и большевики по какой-то неизвестной причине избрали своими главными символами древние оккультные знаки (а не что-либо иное нейтральное), не может не вызывать недоумения - такая символика больше соответствовала бы спиритическому кружку, а не научным атеистам.
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2017 :: 22:29:56 от Severga »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #189 - 03.06.2017 :: 21:27:53
 
Severga писал(а) 03.06.2017 :: 21:15:26:
За сходство перевёрнутой звезды с козлиной головой эту фигуру называли Козлом Мендеса

МЕНДЕС (Греч.) Название демона-козла, которому, по утверждению Римской Церкви, совершали поклонение тамплиеры и другие масоны.  Но этот козел был мифом, созданный злобной фантазией odium theologicum. Подобного существа никогда не было, так же как и поклонения ему у тамплиеров или их предшественников, гностиков.

Бог Мендеса, или греческий Мендесий - наименование Нижнего Египта в дохристианские времена - был овеноголовый бог Аммон, живой и святой дух Ра, жизнедающего Солнца; и это ввело в заблуждение некоторых греческих авторов, утверждавших, что египтяне называли самого «козла» (или овено-голового бога) Мендесом. Аммон веками был главным божеством Египта, верховным богом; Амоун-Ра - «сокрытым богом», или Аменом (сокровенным), Саморожденным, который является своим собственным отцом и своим собственным сыном». Эзотерически он был Паном, богом природы или олицетворенной природой, и, вероятно, раздвоенное копыто козлоногого Пана содействовало заблуждению, что этот бог являетсякозлом. Поскольку святилище Аммона находилось в Па-би-небтате, «обители Тата или Духа, Владыки Тата» (Биндеди в ассирийскихнадписях), греки вначале исказили это название как Бендес, апотом - Мендес, от «Мендесий». Это «ошибка» слишком хорошослужила церковным целям, чтобы быть отброшенной, даже когда была обнаружена.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #190 - 04.06.2017 :: 09:58:54
 
upasaka писал(а) 03.06.2017 :: 20:22:46:
Есть только два положения и я привел примеры.

В целом, я понял, что фалеристика это не ваше. Ну, да а древко знамени ,может иметь только два положения горизонтальное и вертикальное.(шутка) Смех
Ниже ясный пример изображения звезды несколько наклоненной в бок, собственно, то о чем я ранее и писал - знаки "За дальний поход" см. ниже. Значит изображалась .. Такой вариант изображения звезды был ...
Наверх
« Последняя редакция: 04.06.2017 :: 11:18:40 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #191 - 04.06.2017 :: 10:06:45
 
Ну и наконец, таблица с изображением орденов Красной Звезды интересующего периода. На некоторых звезда стоит обычно, т. е. вершиной вверх, на некоторых она несколько наклонена Смех Так что, вопрос с вашей перевернутой звездой закрыт, уважаемые. На 3 и 13 видно ,что звезда наклонена вершиной вправо. Также верно, что по положению серпа и молота, можно определить где вершина звезды Смайл, это исходит из образца в то время применявшегося. Так что на обсуждавшемся ордене, звезда изображена, видимо, несколько вершиной вправо, таким образом, как бы перекрещиваясь с древком знамени. Что хорошо видно, при сравнении с другими образцами.
PS. Или будем утверждать, что были специальные "колдунские" ордена, со специальной "колдунской" перевернутой звездой Смех
Наверх
« Последняя редакция: 04.06.2017 :: 10:41:29 от scriptorru »  

orden_KZ.jpg (297 KB | )
orden_KZ.jpg

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #192 - 04.06.2017 :: 11:23:21
 
scriptorru писал(а) 04.06.2017 :: 09:58:54:
Ну, да а древко знамени ,может иметь только два положения горизонтальное и вертикальное.(шутка)

Так знамя то тоже "наклонено в бок". Поэтому и звезда так изображена. Это получается чисто композиция значка, т.е. это к геральдике отношение не имеет(наклонность звезды), в данном случае.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #193 - 04.06.2017 :: 11:50:17
 
Mukaffa писал(а) 04.06.2017 :: 11:23:21:
Так знамя то тоже "наклонено в бок". Поэтому и звезда так изображена.

Именно это я и пытаюсь донести до некоторых интерпретаторов, уверовавших в перевернутую звезду.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #194 - 04.06.2017 :: 12:36:58
 
На ордене Красного Знамени это вряд ли перевёрнутость, нужна была гармоничная картинка, вот разработчик знака в таком ракурсе(наклонном) изображение и сделал. А как иначе знамя то разместить, оно же типа в центре должно быть. Так же и с молотом и серпом, по ручке ведь не понять, что это молот.
А вот почему именно пентаграмма была выбрана гос-символом, то уже другой разговор.

Наверх
« Последняя редакция: 04.06.2017 :: 12:42:24 от Mukaffa »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #195 - 04.06.2017 :: 14:14:29
 
Mukaffa писал(а) 04.06.2017 :: 12:36:58:
А вот почему именно пентаграмма была выбрана гос-символом, то уже другой разговор.

Как минимум, примеры пентаграмм на государственной символике были перед глазами. Начиная с флага США.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #196 - 04.06.2017 :: 15:09:08
 
scriptorru писал(а) 04.06.2017 :: 10:06:45:
Так что, вопрос с вашей перевернутой звездой закрыт, уважаемые.

Прочитайте официальное описание ордена:
"В центре ордена помещён круглый знак, покрытый белой эмалью, на котором изображены золотые серп и молот, обрамлённый золотым лавровым венком. Под круглым знаком помещены три луча ПЕРЕВЁРНУТОЙ красной звезды, под которой перекрещиваются молот, плуг, штык и красное знамя с надписью: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Снаружи орден обвит золотым лавровым венком, на которых помещена красная лента с надписью «СССР». Орден Красного Знамени изготовляется из серебра. Высота ордена — 40 мм, ширина — 36,3 мм. В первых вариантах Орден Красного Знамени носился на красном банте, который был сложен в виде розетки. Позже к круглому знаку была добавлена пятиугольная колодка, обтянутая красной шёлковой муаровой лентой с широкой белой полосой посредине и узкими белыми полосами по краям".
Именно в перевернутом положении изначально была звезда - луч строго вниз.  А что добавили к перевернутой звезде, это другой разговор.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #197 - 04.06.2017 :: 15:19:53
 
upasaka писал(а) 04.06.2017 :: 15:09:08:
Прочитайте официальное описание ордена:

Если кто-то в интернете его так описал, то это еще не значит, что это "официальное" описание. Не путайте официальное описание с чьими-либо произвольными домыслами.
upasaka писал(а) 04.06.2017 :: 15:09:08:
Именно в перевернутом положении изначально была звезда - луч строго вниз. 

Вы наверное крайне далеки от изобразительного искусства и черчения, а потому все на плоскости воспринимаете.
Да и аргументов у вас по сути нет, особенно на фоне аналогичных образцов ордена.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #198 - 04.06.2017 :: 15:22:33
 
scriptorru писал(а) 04.06.2017 :: 14:14:29:
Как минимум, примеры пентаграмм на государственной символике были перед глазами. Начиная с флага США.

Намного раньше. Бог Марс, (бог войны) родился из лилии. В мифологии Древнего Рима у этой лилии 5 лепестков.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытки оправдания нацизма
Ответ #199 - 04.06.2017 :: 15:26:25
 
upasaka писал(а) 04.06.2017 :: 15:22:33:
Намного раньше. Бог Марс, (бог войны) родился из лилии. В мифологии Древнего Рима у этой лилии 5 лепестков.

Изначальное происхождение древнее, это понятно. Нам то важно откуда она взялась в символике у большевиков.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 
Печать